«А.А. Зиновьев: каким мы его помним». Интервью с В.А. Лекторским. Часть 2.

«А.А. Зиновьев: каким мы его помним». Интервью с В.А. Лекторским. Часть 2.

Представляем вашему внимание вторую часть интервью с Владиславом Александровичем Лекторским, доктором философских наук, академиком РАН, посвященное празднованию 100-летнего юбилея советского и российского философа и писателя Александра Александровича Зиновьева. В данном видео Владислав Александрович рассказывает о том, что происходило в Институте философии РАН на момент выхода книги Александра Зиновьева «Зияющие высоты», а также о своем личном отношении к деятельности Александра Зиновьева за рубежом и его поздней работе «Фактор понимания».

А.К.: Помните ли Вы время, когда вышла книга «Зияющие высоты»? Что тогда происходило в Институте? (Начало 70-х годов, новая ситуация в Институте, разработка логической теории Зиновьева)

В.Л.: А «Зияющие высоты» – вот какая вещь. Это начало 70-х годов, новая ситуация в Институте у нас началась. Какое-то время еще было более-менее, до какого-то момента у нас еще были какие-то надежды, мы делали философию, какие-то книжки не издавались, что-то запрещалось, но все равно в рамках дозволенного какие-то вещи нам рассказывались. Александр Александрович, в частности, логическую теорию создал, у него был круг учеников, он создал школу логическую. Там у него были Евгений Александрович Сидоренков, Ивин, Анастасия Федина и целый ряд других людей, там было десятка полтора людей, это мы знали. И разные у нас были директора, и какие-то директора было еще ничего, пытались давать простор для деятельности. А в 74 году сменился директор – пришел такой Украинцев, который начал все зажимать, никого не пускать, плюс обстановка в нашей стране стала более мрачной, что было связано с вводом наших войск в Чехословакию. И ситуация стала более тяжелой, более мрачной. В это время примерно, году в 76 мы узнаем, что выходит книжка Александра Зиновьева «Зияющие высоты». Мы не знали эту книжку, читать то ее было нельзя, она была запрещена. И сразу начался большой шум вокруг Зиновьева – партийные собрания об исключении его из партии. Многие выступали, осуждали. Мы ничего не могли сказать, мы книжку же не читали. Я подозреваю, что и из тех, кто осуждал, не все ее читали. Кончилось тем, что Александр Александрович уехал из страны. Его лишают советского гражданства. Он сам и не пытался туда уезжать, но его вынудили. И вот книжка до нас дошла. Это был уже в 79-ом году. Подпольно мы ее как-то печатали-перепечатали и прочли. Книжки такие нельзя было читать, могли и из Института выгнать, но мы все-таки читали. Мы так и Солженицина в то время прочитали и какие-то другие книжки, которые были запрещены. И вот году в 79 я прочитал эту книжку, как и другие мои друзья. И какое у нас было впечатление… Ну как сказать, это было впечатление разоравшихся бомб вообще-то. Конечно, мы знали о настроениях Александра Александровича, о том, что он критически относится к происходящему, он это и не скрывал, и много говорил, и это становилось известным. И в итоге что? Скажем, он был избран членом Финской Академии наук. А после произошедших событий его не допускают до Конгресса зарубежного, куда его приглашали. Его всячески огораживали, никуда не пускали. Все это знали, но никто не думал, что он книжку такую большую напишет. А это злейшая сатира на наше советское общество. Читали ее мои приятели… Относились по-разному. И я эту книжку и тогда читал и потом еще перечитывал. Что я могу сказать? Мне тогда показалось, что это сатира злейшая. Многие вещи он там правильно описал, но это сатира, конечно, слишком злая – это первое. А второе – там же были персонажи определенные с какими-то именами придуманными, но эти имена угадывались. Там можно было угадать Зиновьева, шизофреник он себя называет, Мазилова, это был Неизвестный, а также многих других. И вот эти люди на него обиделись. Он их изобразил очень нелицеприятно и, может быть, зло. Может быть, слишком даже зло. Я могу Вам сказать, что я у Зиновьева многие книги потом читал, то, что он потом писал, и если брать его поздние работы, особенно когда он вернулся сюда, скажем, книжка его последняя при жизни, написанная за два месяца до смерти, «Фактор понимания»,  2006 год, где он обобщает свои работы – логические, социологические. Он там пишет о советском обществе, но пишет уже иначе. Не так совсем, как раньше. Он пишет о плюсах, о минусах, обо всём. Он пишет о том, как всё это взаимосвязано, – это во-первых. А во-вторых, он пишет, что советское общество, общество советского типа, – он выше, чем саботизм, так называемый. И в-третьих, он считается, что в истории России наивысший период был, когда было советское общество. А «Зияющие высоты» – это, конечно, была книжка другая. Она эмоциональная, она была его реакцией на своё положение, когда его зажимали, когда его перестали всюду пускать, школы его стали преследовать. Поэтому и книжка получилась злая, и реакция на неё была такая. Ему какие-то люди сочувствовали, а какие-то были обижены… Я ее (книгу «Зияющие высоты») раза  два перечитывал после этого, но все-таки вот такая вот оценка у меня остается. Там много правды. Зло, но правильно. Но вместе с тем там и перекосы очень большие. И я считаю, что его оценка более поздняя нашего советского периода – она, конечно, очень точная, с ней я согласен полностью, на 100%. Она более взвешенная.

А.К.: Как Вы на тот момент относились к его деятельности за рубежом?

В.Л.: Когда она уехал, он много писал, много выступал. До нас это как-то доходило, но это же советские годы, как мы могли что-то такое знать. Это все было скрыто от нас: станции глушились, по телевиденью мы не могли узнать, что он там делает, как выступает. Доходило, что он там какие-то премии получает, написал много книг, какие-то отдельные книжки даже доходили, но очень редко. Он же жил за рубежом довольно долго – больше 20 лет. Он вернулся сюда только в 98 году. Но могу Вам сказать, что уже в 92 году, когда советская власть уже закончилась, а Александр Александрович с семьей жил ещё за рубежом, в Германии, а я в 1987 году стал главным редактором журнала «Вопросы философии», и когда ему исполнилось 70 лет, мы в журнале «Вопросы философии», опубликовали материалы Круглого стола, посвященного идеям Александра Зиновьева. А был действительно целый круглый стол, выступал ряд людей, высоко его идеи оценивали. Вот такой, так сказать, подарок, мы ему преподнесли на 70-тилетие.  Я не помню, кажется, он сюда приезжал на 70 лет. Он уже стал сюда приезжать, мы его встречали, он уже начинал появляться в Институте. Он приехал окончательно в Россию в 98 году, но начал приезжать он уже в начале 90-х годов. Помню, юбилей Института мы отмечали в 90-е годы, он сюда приезжал. Ну а как мы встречали? Как героя, конечно. Так оно и было.

Конечно, начали понимать его значение вот тогда только, потому что у нас вышли его работы, которых раньше не было. Так как мы только тогда о них узнали. Мы узнали его работы по социологии, по теории совпадизма и массу других работ. И уже можно было судить о нем не просто как о логике, а как о логике – философе, социологе, философе истории.

Вы спрашивали о том, чем он отличается от других. А он отличается вот чем.  У нас сегодня есть масса интереснейших философов. Они знают того, чего не знали мы в свое время, у них есть возможность познакомиться с мировой литературой, они знают иностранные языки, читают на них, в годы, когда я учился, не все такие языки знали. Они выбирают себе какую-то проблему и над ней углубленно работают, часто очень интересно. Но что теряется, как я считаю, поскольку в Институте работаю почти 70 лет. Во-первых, когда мы вступали в нашу философскую жизнь, и были у нас такие лидеры, как Александр Александрович Зиновьев, у нас, конечно, лидеры были, но при этом было сознание некоторой общности, было некоторое сообщество философское. Были люди разные, более яркие, менее яркие, но мы чувствовали, что мы вместе, что мы едины. У нас были программы деятельности: каждый делал что-то свое, но какое-то было общее понимание того, что важно, что нужно. Мы обсуждали работы. Вот, скажем, кто-то написал книжку. Книжку не издают по каким-то причинам. Могу привести массу примеров, масса моих друзей не могли свои книжки издавать. Но мы эти книжки читали, мы собирались, у нас были семинары, были школы философские. Школы была, например, у Щедровицкого, были поклонники у Мамардашвили, у Батищева. Одним словом, были философские школы, которые отличались друг от друга, но при этом была общность социально-психологическая. Это было одно философское поколение. Зиновьев, Ильенков – это люди другого поколения социально-психологического. Они участники войны, мы же не участвовали, но в смысле понимания философии – это наше поколение, мы вошли в философию вместе с ними, они нас, так сказать, вели за собой. Сейчас такого нет. Сейчас люди знают много, в собственном соку как-то вертятся, крутятся, кто-то книжку издал, а я и не знаю, что он там пишет. Раньше издание книжки было целым событием: все собирались, обсуждали. Сейчас этого нет. Ну и в те годы, конечно, философ выбирал какую-то область, скажем, теорию познания, и занимался ею, а Александр Александрович – он в этом смысле классический философ. Если взять его «Фактор понимания», последняя его работа, в которой он, так сказать, все обобщил, что мы там видим: логика, теория познания, антология, методология науки, социальная философия, философия истории, этика – все это есть, все части. Это система философии на самом деле. Вот таких систем сейчас нет. Сейчас, так сказать, отдельные куски делаются. Вот в этом разница. Сейчас, безусловно, масса выдающихся достижений, очень много интересного делается, но нет вот этой системы. Александр Александрович – он и писать, и художник, и карикатурист… Это ренессансная личность, значение которого стало осознаваться, конечно, значительно позже. Сейчас мы тем более понимаем, что он значил для нашей философии и для нашей культуры. Он же действительно был и писатель, и гражданин, конечно, и политический деятель, если угодно. И когда вот эту книжку – «Фактор понимания» – я читаю, я вижу, одной стороны, такой трезвый, глубокий философский ум, логический: там и анализ и логика, но с другой стороны, я вижу, что это человек переживающий, болеющий за свою страну. Это человек горячего сердца и холодного ума. Вот все в нем сочетается, а это редкость какая. Вот в этом смысле, конечно, необычный человек. Там еще его размышления о будущем, также очень интересные, там масса глубоких вещей.

А.К.: Вы тогда почувствовали у него разочарованность?

В.Л.: Разочарованность у него, конечно, есть, потому что, представьте, человек понимает, что мир оказался в тяжелой ситуации. «Во многой мудрости много печали», как говорится. Когда человек понимает, он какие-то такие вещи видит… мрачные, тяжелые. И перспективу он там тоже рисует не блестящую. Об опасности он пишет, о том, что человек может потерять смысл собственного существования.

А.К.: Был ли у него шанс остаться?

В.Л.: Я думал на эту тему: был ли шанс? Ну какой шанс? Формально такой шанс был всегда, но, если бы он не уехал, если такой шанс осуществился, он не был бы тем, кем он стал. Он не был бы таким блестящим писателем, абсолютно точно, ему бы не дали писать. Может он и писал себе в стол куда-то, в сундуке бы у себя дома держал, но это не имело бы такого влияния, такого резонанса. Поэтому вот эта трагическая судьба… Конечно же ему не хотелось уезжать, его заставили там жить, для меня он как раз является настоящим русским человеком, он любил нашу страну, ему здесь было лучше. Но если бы ему не пришлось уехать, он не смог бы себя в той степени, в какой ему удалось это сделать. Это сложная вещь, трагическая история, которая при этом дала ему возможность показать себя во всей полноте и во всех своих возможностях.

 Беседовала: Анастасия Конищева