Проблемы гражданства и идентичности в русском либеральном дискурсе XIX--XX веке. Доклад А.А. Кара-Мурзы и дискуссия

 

Уважаемые коллеги! Распространенный среди участников семинара «проблемный план» доклада является, скорее, очерчиванием круга тем, которые я считаю принципиально важными, опорными для своей темы. Логика устного выступления, с фиксированным регламентом, требует, очевидно, особой риторической тактики. Замечу, тем не менее, что все обозначенные в плане темы и проблемы будут мной затронуты.

Начну, как полагается, с обоснования темы и некоторой рефлексии по поводу собственных предпосылок.

Во-первых, зачем мне понадобилось понятие «дискурс» и в каком смысле я его употребляю? Дискурс в буквальном переводе с французского – это, собственно, процесс языковой деятельности, коротко говоря – «речь». Признанным мировым авторитетом №1 по теории дискурса и исследованию его практик является голландский социальный лингвист Тён Ван-Дейк из ун-та Амстердама – различным аспектам этой проблемы он посвятил более 30 книг. Основная мысль Ван-Дейка и его учеников состоит в следующем: дискурс – это основа социальной коммуникации и именно в дискурсе происходит идеологическая социализация людей, формируется их идентичность. В идеале, в ходе взаимодействия и взаимопроникновения частных дискурсов и огсноввнных на них идентичностей кристтализуется общегражданский дискурс, который и конституирует нацию с особой общегражданской национальной идентичностью.

Теперь добавлю от себя: очевидно, что существуют социумы (и Россия здесь – ярчайший представитель), где результирующий вектор эволюции дискурсивных практик совсем иной, иногда - протитивоположный. Сосуществование различных дискурсов не создает общегражданский язык, а, напротив, ведет ко всё большей идеологической сегментации, окукливанию и герметизации различных дискурсов, их острой конфронтации, игры на взаимное уничтожение, и в итоге - к их общей деградации и взаимной аннигиляции. Периоды идейной деградации сменяются периодами репрессивной сборки как дискурса и социальности в целом: своим или классово близким считается тот, кто правильно заучивает и повторяет слова власти. Потом этот дискурсивный официоз деградирует и разваливается, потом разваливается данный тип социума. (Именно в этой последовательности: все начинается с дискурсивных сомнений, дискурсивной иронии – вспомним роль анекдотов – с создания альтернативного языка – потом рушится это идеократическое государство. При этом старые дискурсивные практики и после краха старого режима остаются, функционируют и т.д.

Как результат мы имеем то, что имеем: отсутствие общегражданского языка ведет к тому, что на развалинах старой идентичности у нас не создается новой, и у нас нет общегражданской нации.

Цена вопроса, как мы видим, очень велика: казалось бы занимаемся только «языком», дискурсивными практиками, а выясняется, что в них- вся соль. Именно сначала в языке происходит столкновение сторонников порядка и сторонников изменений. В России это приводит к тому, что консервативный лагерь вырождается в охранительство; сторонники изменений вырождаются в радикалов. Петр Струве хорошо сказал о ситуации в России времен первой русской революции: «Реакция и революция – стоят друг друга. Они равно бескомпромиссны в своем тупом упоре». Сейчас мы имеем в Россию очередной период «дискурсивной смуты», но уже в полном разгаре попытки репрессивной дискурсивной сборки.

Вспоминается гениальная фраза славяновила-либерала Ивана Аксакова о подобных межеумочных временах: «Нет у нас ни западного динамизма, ни восточной стоячести, а есть – толчея!». Напомню: Иван Аксаков жил, работал и скончался именно в этом здании; его фраза вполне могла бы стать частью идентичности нашего учреждения, которое тоже знало времена как речевой репрессии, так и абсолютного речевого разброда (когда под разговоры о свободе самовыражения, все перестают друг друга слушать и читать и каждый самовыражается, как может. Хабермас, напомню, назвал эти времена эпохой «гласности без слышимости». Вот эта дискурсивная какафония, вот эта аксаковская «толчея» не развивающихся, а, напротив, деградирующих дискурсов, толчея идентичностей, толчея фиктивных партий, не борьба научных и идейных школ, а толчея их опошленных идейных суррогатов - это и есть главная проблема, которая меня интересует. Интересует в двух аспектах: почему это происходит в России и Можно ли сделать по-иному? То есть: кто виноват и что делать? Все эти вопросы я буду рассматривать на примере истории русского либерализма, русского либерального дискурса; при этом я вовсе не намерен выступить исключительно в жанре апологии либерализма; но, как минимум, еще в двух жанрах: как демистификатор многих мифов, связанных с либерализмом, а также в мало распространенном, но абсолютно необходимом жанре самокритики отечественного либерального дискурса.

Написал я об этом очень много, и хорошим подспорьем в этом деле мне всегда служило то, что вся эта проблематика (проблематика причин и механизмом деградации идейно-политических дискурсивных практик в России и возможности преодоления этого кризиса) исследованы именно в русской политической культурологи, и именно либеральной политологии 20-го века. Назову лишь три имени: Георгий Петрович Федотов, Федор Августович Степун, Владимир Васильевич Вейдле.

Уже в эмиграции, они носители традиций русской классики, Серебряного века, но – замечу - молодые и динамичные носители, постарались ответить на вопрос: как в России случился и был допущен большевизм и сталинизм?

Я много писал о них троих порознь, но постараюсь все же суммировать, хотя там есть сложнейшие индивидуальные нюансы. Федотов, Степун и Вейдле считают общей причиной деградации частичных (в этом смысле бесспорно партийных) дискурсивных практик – опасный процесс – процесс постепенного но неуклонного поедания КУЛЬТУРЫ – ПОЛИТИКОЙ. Политика сжирает культуру – вот их диагноз. Речь и письмо (т.е. дискурс) – это способ выражения идей и переживаний. Но в какой-то момент идеи начинают отвердевать, упрощаясь, - в партийные идеологии. Замена идей – идеологиями – вот беда, которой надо противостоять, считает, например, Степун. Деградируют и акторы, те фигуры которые публично воспроизводят тот или иной дискурс. Когда-то либеральный дискурс в России воспроизводили Новиков, Грановский, даже Иван Тургенев (которого считали неформальным лидером либерально-западнической партии – об этом открыто говорили в дни открытия памятника Пушкину. Замечу, лидером партии консерваторов-самобытников был Федор Достоевский). И даже Павел Милюков, главный спикер кадетов, на которого понавешали многих собак, был выдающимся историком и культурологом, а рядом с ним в кадетском ЦК были другие выдающиеся историки – Кизеветтер и Александр Корнилов (секретарь ЦК по оргработе). А рядом – князья Долгоруковы-рюриковичи; князь Шаховской, князь Оболенский, рядом выдающиеся юристы – Муромцев, Набоков, Петражицкий, Новгородцев, Кистяковский). И даже они проиграли. А посмотрите на нынешних спикеров либеральной субкультуры.

В годы смут и революций, где партийные мнения быстро конвертируются в решения и эти мнения не в доклад в Университете, а в быструю передовицу и ли даже листовку процесс упрощения дискурсов идет особенно быстро. Даже высочайшие интеллектуалы почувствовали это на себе. Тот же Степун исследовал этот процесс не просто как сторонний аналитик, а с болью и известной долей самокритики. (Бывшее и несбывшееся, о митингах на фронте).

Многие из нас заметили: вступая в разговор даже с друзьями с презумпцией дружества и товарищества, мы часто заканчиваем разговор руганью. В нашем споре не рождается истина, а происходит взаимное оглупление и общая деградация оппонентов. Мыслители с особой идейной позицией превращаются в идеологов, потом в партийных демагогов, партии вместо всё большей открытости вырождаются в партийные секты. Кто бы что не говорил, в конечном счете все заканчивается азартной игрой в «Кто виноват?». Добавлю, что Степун по-видимому первый отчеканил этот общий вывод относительно всех тоталитаризмов: большевистского, фашистского (итальянского) и нацистского (германского): их общей основой является «отсутствие чувства вины», а сверхзадачей – переброс вины на внешнего врага: будь то враг этнический или классовый.

Следующий вопрос: а может ли вообще быть иначе? Может, везде и всегда так? Нет, не везде и не всегда. Здесь повод для некоторого оптимизма мне дает Франция, политическую культуру которой мне довелось изучать много, в том числе и «вживую».

Возьму только одну линию напряжения во французской политической культуре: а именно столкновение во Франции двух эмансипаторских дискурсов – демократического и либерального, то, что принято называть «линией Руссо» и «линией Вольтера».

Напомню, если кто подзабыл: при жизни Руссо и Вольтер ненавидели друг друга – сейчас их саркофаги рядышком стоят в Пантеоне. Либерал Вольтер называл демократа Руссо – «бандитом с большой дороге». Младший по возрасту Руссо старался отвечать тем же и понять его можно. Как Руссо мог отнестись например к такому известному либеральному утверждению Вольтера: «Мы легион доблестных рыцарей, защитников правды, которые допускают в свою среду только хорошо воспитанных людей».

(Монтескье: «(Просвещенные люди) чувствуют старое зло, видят средства к его исправлению, но вместе с тем видят и новое зло, проистекающее из этого исправления. Они сохраняют дурное из боязни худшего и довольствуются существующим благом, если сомневаются в возможности лучшего». – АКМ: Итак, для Монтескье бесспорного классика либерализма, очевидно следующее: псевдолиберальный, не ведающий сомнений («иного не дано!») активизм, раздувающий антисоциальные вожделения индивидов, Монтескье считал показателем предельного невежества).

В современной Франции мы наблюдаем уже иную картину. Разумеется, партийные дискурсы и соответственно две конкурирующие идентичности не слились в экстазе, но они сравнительно мирно сосуществуют в общей гражданской рамке. За иронической маской либерал-консерваторов Ширака или Саркози с их элитарным снобизмом я так и вижу вольтеровский прищур (хотя и явно банализированный и стилизованный). За социальным максимализмом левых (например, у Жоспена или Сеголен Руаяль) я вижу отголоски неистового Жан-Жака Руссо, гражданина свободной Женевы. И оба дискурса весьма респектабельны, ибо отсекли крайности. Для некоторых увы, но Компартия Франции (даже в духе еврокоммунизма Марше, а не радикализма Тореза), маргинализировалась, хотя здравые элементы левого дискурса абсорбированы социалистами. Правый радикализм Ле Пена, было активизировавшийся, в итоге все-таки вошел частью в умеренно-правый дискурс де-голлевского типа.

Как это произошло? Как произошел переход от эпохи взаимной ненависти Вольтера и Руссо к эпохе, когда острая политико-идеологическая конфронтация, разрешается на конкурентных выборах внутри уважающей единую Конституцию французской нации?

Французский пример в данном случае – как вы понимаете – это не уход от российской проблематики, хотя бы потому, что архетипические рассуждения на тему «что такое нация» и «что такое гражданин» исходят во многом из французской дискурсивной и политической практики.

Итак, почему во Франции непримиримость «партий» Руссо и Вольтера обернулись Конституцией и нацией, а у нас нет? Отвечу на этот вопрос по возможности кратко и выделю при этом аспекты, связанные с проблематикой гражданства и идентичности.

Сразу скажу: выход был найден (где-то спонтанно, где-то сознательно) в «перекоммутации» частичных (отсюда и слово – «партийных») дискурсов, в поиске и нахождении в них общего и взаимоприемлемого. При сохранении базовых идентичностей образовалось поле для плодотворного диалога. И как вы знаете, далеко не сразу – якобинскую диктатуру во многом породил пароксизм доведенного до пределов экзальтации эмансипаторского дискурса. Не буду сейчас в духе Мишеля Фуко рассказывать про дисциплинирующие практики государства, по Наполеона, про несколько революций, по пять республик. Сосредоточусь на более близком нам сюжете – роли философов, интеллектуалов вообще. Именно они (об этом написаны сотни и тысячи умных текстов) провели сначала интеллектуальную деконструкцию партийных дискурсов, если хотите их «разминирование», а затем предъявили эти разминированные частные дискурсы к участию в общенациональном диалоге. Скажу о результате: родилась общегражданская французская нация, не лишенная серьезных идентификационным напряжений, но вполне жизнеспособная.

Вот короткий пример такой интеллектуальной деконструкции, разминирован6ия и нового конструирования.

Кто главный враг для Вольтера в строительстве искомой им идеальной Франции (замечу, Вольтер хотел реформировать Францию по английским образцам, был французским «западником», был прямым учеником Локка и Болинброка, и тоже были разговоры о том, что он агент влияния, чуть ли шпион, но разговоры давно стихли). Главный враг для Вольтера – либерала и просветителя «фанатизм», а идеал «веротерпимость».

Кто главный враг для демократа Руссо? – Это – «праздность», а идеал – «общество равных в труде».

Соответственно, либерал-элитист Вольтер причислял Руссо именно к «фанатикам», считал его вожаком непросвещенной толпы.

Руссо, в свою очередь, считал Вольтера человеком «праздным», а его умствования – занятием праздным (барской причудой), в то время как историю, по его мнению, должен делать народ.

Но постепенно выяснилось, что идеал труда не противостоит идеалу веротерпимости, а праздность и фанатизм – это действительно две проблемы, равно требующие преодоления силами, как либералов, так и демократов.

Сегодня правые и левые обладают хотя и разными, но синтетическими дискурсами (условно говоря, либерал-консервативным и социал-либеральным) и борются за мозги и голоса хорошо образованного среднего класса, у которого есть реальный выбор.

Я, конечно, немного утрирую, но лишь для того, чтобы подчеркнуть разницу – у нас всё иначе.

В санации, окультуривании наших дискурсивных практик особую роль должен сыграть либерализм, концептуально претендующий на роль умиротворителя, согласователя, центриста, призванного провести социум между Сциллой Реакции и Харибдой Революции. Очевидно, что если эта задача исторически не выполнена и плохо выполняется сейчас, значит, есть серьезные проблемы с самим отечественным либерализмом.

Я вижу задачу в том, чтобы провести его концептуальную инвентаризации, потом перезагрузку и на основе этого существенно скорректировать его дискурсивные проявления, сверхзадачей которых должно стать не вечная стилизация под оппозиционность, тем более не холопство перед властью (оправдываемое тем, что именно власть защищает нас, мол, от непросвещенных низов); не установка на захват власти, чтобы насильно навязать либерализм подданным, а нечто принципиально иное – перезагрузка либерализма с целью плодотворного участия в общенациональном диалоге и строительстве гражданской власти. При всем пафосе самокритики, стержнем моего рассуждения, моего дискурса остается стойкое убеждения: строительство нации – это работа кооперативная и синтетическая, но только в либерализме есть некоторые необходимые детали для успеха этого результата – выработки общегражданской идентичности и строительства нации.

Моей методологической презумпцией является еще одна гениальная русская формула, формула русского философа Ивана Киреевского о бессмысленности рассуждений на тему, какая из двух тенденций – к «русской исключительности» или к «западной универсальности» – более полезна и имеет больше шансов на реализацию в России. «Сколько бы мы ни желали возвращения Русского или введения Западного быта, – писал Киреевский в «Ответе А.С.Хомякову» (1838), – но ни того, ни другого исключительно ожидать не можем, а поневоле должны предполагать что-то третье, долженствующее возникнуть из взаимной борьбы двух враждующих начал. Следовательно, и этот вид вопроса – который из двух элементов исключительно полезен теперь? – также предложен неправильно. Не в том дело: который из двух? но в том: какое оба они должны получить направление, чтобы действовать благодетельно? Чего от взаимного их действия должны мы надеяться, или чего бояться?»

Я далек от того, чтобы причислять Киреевского к либералам, его мудрая формула основана просто на здравом смысле. Но она органична просвещенному либерализму, и конструктивна для искомого гражданского синтеза. Это девиз – развитой нации.

Ну а теперь еще два блока проблем. Первое: если говорить о «либеральной перезагрузке», то что же такое «либеральный дискурс»? Есть ли главный смысловой корень для всего этого пучка «либерализмов» (термин Капустина периода, когда он еще называл себя либералом). И второе: какие интеллектуальные завоевания может предъявить отечественный либерализм к кооперативному участию в актуальном общегражданском синтезе.

Концептуальной основой либерального дискурса является максима: свобода как лучший порядок. Вспомним полемику Аристотеля против государственнической утопии Платона – это первопорождение данной установки. А собственно исток либерального рассуждения – это полемика Джон Локка против Роберта Филмера (его трактатов «Необходимость неограниченной королевской власти», «Патриарх: защита естественной власти королей против неестественной власти народа», его «Замечания» на «Политику» Аристотеля и «Левиафан» Гоббса). Вот цитата из Джона Локка из начала первого «Трактата о политическом правлении»: «В последнее время среди нас появилась порода людей, которые готовы льстить монархам, утверждая, что… монархи обладают божественным правом на абсолютную власть. Чтобы проложить путь для этого учения, они отняли у людей право на естественную свободу и тем самым … ввергли всех подданных в страшную пучину бедствий, которые несут с собой тирания и угнетение… как будто они, чтобы достичь этой своей цели, замыслили вести войну против всякого правления и подорвать сами основы человеческого общества».

Вот в этом возвращении к истокам и есть либеральная перезагрузка. Свобода, конечно, по Локку - онтологична, но только как божественный дар. Свобода еще и инструментальна, ибо лучше обеспечивает порядок, то есть бытие как таковое. Не только свобода имманентна либерального умонастроению, но и порядок.

Есть ли в русской либеральной традиции элементы, которые актуальны для кооперативного решения общегражданских проблем? Для меня совершенно очевидно, что есть. Я перечислю те из них, которые считаю наиболее важными и которыми сам занимался.

Первый элемент может показаться архаичным, он действительно – один из самых хронологически ранним в либерализме. «Лидер – есть первый гражданин». «Государь» - это не эманация бога, но это и не один из нас. Это – «первый гражданин». Контроль за первым лицом. Не лесть первому лицу, и не изничтожение первого лица (так моральное, так и физическое). Конституционные проекты Панина, Воронцова, Сперанского, воспитательные усилия Жуковского и Чичерина, опыт конституционного ограничения монархии. Либеральная максима: «Государь (лидер) – это первый гражданин и он должен быть первым подвержен четкой ответственности». Звучит, возможно, не очень современно, и с виду недемократично, но перескочить этот этап невозможно. Иначе холуйство обернется хамством. А потом придет усатый царь.

Второе. Этика взаимоотношений с властью - граф Петр Александрович Гейден. А внутри кадетизма – это Василий Маклаков («Власть и общественность на закате старой России»). У оппозиции есть своя функция – но нельзя и отрицать особой функции власти. Выход в том, чтобы ставить себя на месте власти, тем более что мы к этому готовимся.

Требует конечно интеллектуальной реабилитации позиция Павла Николаевича Милюкова. Культура выше политики, выше любой политики, в том числе либеральной. Политика – это часть культуры. Для этого требуется формировать политическую культуру – только она соединяет нацию. Не голая политика, и не абстрактная культура, а именно политическая культура – через свободную конкуренцию, демократическое народное представительство. Такая политическая культура делает социум и государство естественными а не искусственными, и потому репрессивными или мифологическими образованиями.

Внимание либералов к проблематике русской самобытности. Русские реформы сделали во многом либеральные славянофилы. Готовила философия Хомякова, публицистика Аксакова (кстати, великий либерал и в целом западник Струве воспитывался на славянофиле Аксакове, на его либеральной публицистике). В практике успешных либеральных реформ активное участие приняли Самарин и Вл.Черкасский. Вспоминается Иван Тургенев в Риме. Наблюдает за ситуацией в России. Вместо плодотворных реформ началась партийная травля: западники травят славянофилов. Считая пришло их время: хватит, накушались вашей самобытности при Николае. Теперь наше время. Тургенев, лидер западников, пишет статью в европейскую прессу в защиту славянофилов. Во-первых, травля несправедлива: славянофилы настрадались от Николая не меньше: вспомнил Хомякова. Кроме того, потенциал славянофилов пригодится для успешных реформ, требующих укоренения.

Внимание к культуре и духовности, внимание либералов к высшим, религиозным и квазирелигиозным смыслам. Пренебрежение этим ведет к тому, что духовный ваккуум заполняют другие. Степун: большевизм – это религиозное явление. Пусть большевики плюнули в лицо Вечности, но они хотя бы с ней встретились.

Чичерин соединил идею личной Свободы с идеей Бога и тем самым придал Свободе религиозную санкцию, существенно укрепив либерализм. (возможно, по аналогии с Джоном Локком). В 1864 году, во время путешествия с наследником цесаревичем Николаем Александровичем, который вскоре, к несчастью, скончался в Ницце, Чичерин сильно заболел во Флоренции и находился буквально на грани смерти. Есть его воспоминания знаменитые об этом. Вот тогда, в эти недели, на пограничье, он по-настоящему проникся христианским духом, о чем потом подробно написал в мемуарах. Более того, именно этот экзистенциальный переворот привел к эволюции взглядов Чичерина от либерализма охранительного (государственного, по преимуществу) к либерализму классическому. У него теперь государство рукотворно и является продуктом свободной личности, созданной по образу и подобию Божьему.

Следующий пример. Выдающийся правовед Сергей Андреевич Котляревский, напомню, был по базовой специализации историком религии, хотя потом возглавлял юридические кафедры в университете. Его первая крупная работа "Ламеннэ и французский католицизм" была посвящена очень важному, сегодня актуальному вопросу: как новый порядок обретает легитимность или, выражаясь словами самого Котляревского, как создается религия изменений или религия нового порядка? Мировоззренческая, религиозно-философская легитимация нового порядка - это классическая тема философии права, на которую, я согласен с коллегами, надо сегодня обратить очень пристальное внимание.

Еще один пример. Известно, что такой жесткий цивилист как Сергей Андреевич Муромцев, отбывая срок по выборгскому делу в Таганской тюрьме, очень удивил своих товарищей, об этом есть несколько мемуаров. Во время совместных прогулок во дворе тюрьмы он читал товарищам по заключению, - среди них ведь были не только кадеты-интеллектуалы, но и люди попроще, например, из трудовой фракции, - он читал им общий курс социологии, построенный на материале Библии, по преимуществу, но и других также мировых священных текстов. Муромцева как юриста и политика, конечно, любили и уважали все, но мало кто подозревал в нем буквально энциклопедиста по части сравнительного религиоведения. Есть ли сегодня среди лидеров и теоретиков либералов такие просвещенные люди? Ответ известен.

Но вот с чем можно в большей степени согласиться, так это с тем, что многие отечественные теоретики права, в самом деле, не находили достаточно мировоззренческой опоры даже не в христианской этике (они в этом смысле были убежденными христианами), а именно на личном русском православии. Вот это была более серьезная проблема, но и здесь намечались пути синтетического решения творческого совмещения в русской философии права правовых принципов и национальной православной традиции.

Сошлюсь в самом заключении на опыт малоизвестного, уже анонсированного мной, мыслителя и правоведа Василия Андреевича Караулова, человека удивительной судьбы. В следующем году, кстати, исполняется сто лет со дня его смерти, он похоронен здесь, в Питере, на Волковском кладбище. Я о нем написал достаточное количество текстов. Человек, который сумел на личном русском православии, требующем, безусловно для него, реформации, сумел найти мировоззренческую опору для глубоких философско-правовых оснований для развития русского конституционализма. Опыт его - депутата Государственной Думы, кстати, председательствующего во многих комиссиях по делам свободы совести религиозных организаций, - требует еще, конечно, осмысления.

Либерализм – это не столичная тусовка, а субкультура, которая должна прорасти не только из столичных университетов и медиа, а из опыта повседневной социальной жизни русской провинции. Пропаганда земского либерального движения. Огромные либеральные достижения в регионах: Тверь, Воронеж, Томск…

Синтез с социальной проблематикой. Глубочайшее социальное чувство левых либералов: братьев Петра и Павла Долгоруковых, князя Шаховского и др. Есть большой отзыв в провинции.

Петр Бернгардович Струве: «идея личной годности». Как известно, Струве разочаровался в радикализме, потом в бюрократии, в «общественности», которую обозвал «отщепенческой». Но он не перестал при этом быть либералом: критерием полезности может быть критерий личностный, индивидуальный. Нельзя прятаться ни за идею, которая якобы тебя, исторически оправдает. Нельзя прятаться за власть, которая тебя, если что, прикроет и покроет. Нельзя прятаться за класс или партию, которая возьмет на себя и тонко размажет твою ответственность. Единственный критерий: личная годность. Личностная ответственность, – это и есть фундамент и залог личных прав, фундамент свободной социальности как нации.

Владимир Васильевич Вейдле. Для современного российского нациестроительства, для формирования новой российской идентичности крайне важно снятие противоречие между Западом, Европой и русской самобытностью. Вслушайтесь в слова Вейдле: «Только в Европе Россия обретает свою самобытность». Только в симфоническом звучании европейского оркестра можно понять каков самобытный голос России. Не теряет а именно обретает самобытность, а уходя от Европы мы именно теряем самобытность превращаясь в аббревиатуру СССР, не нет ни одной буквы про собственно Россию.

Я думаю, примеров достаточно, чтобы, во-первых оценить либеральное первородство этих идей. Но я далек здесь от идей созерцательности, меня волнует и практика. Уверен, что сами современные либералы должны не только узнать о достижениях собственной традиции, о внятности и качественности собственной родословной. Помните, я говорил о «новом конструировании». А что такое конструктор? Это не просто сумма красивых деталей. Это набор таких деталей, которые заранее приуготовлены для плодотворной и эффективной сборки. Поэтому я призываю не только либералов, но и представителей всех других уважаемых направлений. Давайте вместе избавляться от тех недостатков, на которые нам правильно указали Вольтер и Руссо: от фанатизма и праздности.

Сам я, как видите, осмысленно вступил на этот путь. Чего и всем желаю. Спасибо.

 

Вопросы

 

Владимир Малахов: Спасибо, Алексей! Пожалуйста, вопросы. Короткие.

 Вадим Межуев: Алексей Алексеевич, поясните, я не очень понял, Вы считаете, что общегражданский консенсус возможен только в рамках либерального дискурса или на какой-то другой основе тоже? А куда тогда все другие дискурсы девать?

Алексей Кара-Мурза: Ну, ты проспал первую часть, я же внимательно за тобой наблюдал!

Вадим Межуев: Я не спал, я созерцал тебя с закрытыми глазами!

Алексей Кара-Мурза: Говорят, что женщины любят глазами. Мужикам тоже не вредно иногда смотреть на докладчика. То, что ты со слуха, это, конечно, ошибка. Я так никогда не говорил.

Вадим Межуев: Я просто спросил для разъяснения.

Алексей Кара-Мурза: Это частичная, партийная, идеология и партийный дискурс. Он может быть плодотворным, только выставив какие-то вещи для синтезирования, как в конструкторе, с любыми другими вещами: с религиозной санкцией, консерватизмом — я здесь назвал многих либералов-консерваторов, с социальной проблематикой, с национальной проблематикой... Помните, Струве говорит: «Я националист, и поэтому я либерал». Так что, конечно, это не претензия на «объять все поле», но я, с другой стороны, не стану отрицать, только либерализм в истории претендует в мягкой форме предъявить сосуществование, с уважением отнестись к иному...

Вадим Межуев: Меня вот простая ситуация волнует. В России были разные демократы. Демократы вообще одинаковые не бывают. Сказать, что это «демократ» — это значит, ничего не сказать. Есть народники, есть либеральные, конституционные демократы, есть социал-демократы. Пришло время революции. Одни демократы уничтожили других. Вот как? Почему?

Алексей Кара-Мурза: Какие кого?

Вадим Межуев: Большевики вышли из социал-демократов, как известно. Они своих собратьев по социал-демократии уничтожили.

Алексей Кара-Мурза: Эту книжку ты, конечно, знаешь, она про революцию большевизма. Про Семена Осиповича Португейса. Он обыгрывает целый параграф...

Вадим Межуев: Это я знаю... Почему демократы не могут договориться? Сейчас. Не будем к большевикам...

Алексей Кара-Мурза: Большевики, действительно, вышли из демократии...

Вадим Межуев: Ну, хорошо, вышли. Посмотрим сейчас. Человек говорит: «Я демократ». Начинаешь думать — а он в двух враждебных лагерях.

Алексей Кара-Мурза: В двух враждебных одновременно?

Вадим Межуев: У нас демократы не могут объединиться. У нас не может быть демократическая единая позиция. Это сегодня самая главная проблема. Вот почему?

Алексей Кара-Мурза: Почему — я объяснил. Потому что демократия является для них не главным атрибутом, а прилагательным для чего-то другого партийного, который деградирует в остро-конфронтационный. Ты вот сегодня мне сказал, как ты был на дне рождения Михаила Сергеевича. А я сразу вспомнил о том, как у нас с ним была дискуссия «Либералы и демократы», в Фонде Ясина. Спикером от демократов был сам Михаил Сергеевич, а Ясин якобы от либеральных демократов. В итоге они, конечно, не договорились. Ясин вообще в этих делах не очень разбирается. Я сказал: «Михаил Сергеевич, Вы знаете, для меня гораздо важнее не либерал ты или социалист, а демократ ты или нет. Демократия — это еще и процедура. Т.е. ты согласен на диалог-то или нет? Если ты не согласен на диалог, значит, ты не демократ». Так вот, провести идентификационную надо иначе. Демократы — это и социал-демократы, и либерал-демократы. А те, кто хочет насильно привести социализм и насильно привести либерализм, у нас таких полно, — это все в другую сторону. Вот новое идентификационное размежевание. На мой взгляд, оно гораздо более правильное и отвечает на твой вопрос: ты демократ, я демократ. А ты рассказываешь про совершенно других ребят.

Вадим Межуев: Что ты на меня напал, я тебе задал вопрос. Ты демократ и я демократ, а ты на меня нападаешь.

Наоборот, я призываю активней сотрудничать. У меня просто такая форма. А содержание правильное. Поэтому, конечно, демократы всех мастей — объединяйтесь! Так же как в своих других книжках я пишу, что большевизм может быть красный, может быть черный. Черносотенство, в значительной степени, это та же самая логика: найти врага. «Кто не с нами, тот против нас». Либеральный может быть большевизм.

Я еще задам вопрос. Вот я, уже вчера, был на дне рождения у Михаила Сергеевича. Он мне задал вопрос, а я тебе его задаю. «Вот ты философ. Скажи, пожалуйста, есть ли сегодня в стране лозунг, который может объединить всех демократов. Либералов, социалистов и даже консервативных.

Не фальсифицировать выборы — первое. Позволить многопартийность реальную.

Вопрос: А Вы ответили?

Вадим Межуев: Ответил. И он сейчас ответил близко к моему ответу.

Владимир Малахов: Вадим Михайлович, давайте мы не будем менять формат. Сейчас у нас вопросы. На понимание. А потом дискуссия. Вам минимум семь минут монолога. Прерывать вас вообще не будем.

Владимир Кантор: У меня тоже вопрос. Я согласен практически со всем, что ты говорил. У меня вопрос не к тебе даже...

Алексей Кара-Мурза: Я передам.

Вадим Кантор: А ты передай товарищам, да. Правду ли говорили в свое время, что либералы ненавидят народ, а демократы народ любят? И у меня вопрос тогда. Что такое демократ, и какой народ они любят? И что такое народ вообще?

Алексей Кара-Мурза: Именно так говорил Руссо про Вальтера: «Все либералы — они праздные люди, из «богатеньких». Они для себя хотят праздных привилегий. Свобода для них — это праздная привилегия».

Владимир Кантор: Так либералы народ любят или нет?

Алексей Кара-Мурза: Я думаю, что идет вот эта линия: Вольтер не любил; декабристы говорили, что «страшно далеки мы», не будем мы сюда мешать наши разборки... Но они уже больше любили и хотели даже освободить. А есть современные формы, например: «Без демократии не будет либерализма здесь». Либо свобода для всех, либо ни для кого — как говорил Федотов. И люди все говорят: раз не для нас, тогда ни для кого. Тогда мы вот этих богатеньких последователей чистого либерализма...

Владимир Кантор: Я тогда по-другому поставлю вопрос: позволительно ли вообще здравомыслящему человеку, демократу ли, либерал-демократу ли, критически относиться к народу?

Алексей Кара-Мурза: Либерал обязан, и желательно, чтобы демократ тоже.

Владимир Кантор: Потому что иначе получается... Мы уже получили то, что получается...

Либерал обязан критически относиться к народу. Он вообще не в народе видит кристаллизацию гражданства, а в просвещении.

Владимир Кантор: А народ, он есть?

Алексей Кара-Мурза: Есть. Это не жупел. Народ — это не миф никакой. Для современного либерализма я считаю это императивным. И больше того, я считаю, что у нас народ созрел. По всем критериям, у нас народ уже вполне созрел. Его пытаются дополнительно оглуплять, сверху, а, в принципе, сам он вполне нормальный. Гораздо в более худшем …

Владимир Кантор: Как в свое время сказал Томас Манн, я к народу обращаюсь как к народу, а его хотят превратить в толпу.

Алексей Кара-Мурза: Подумаю, подумаю...

Алла Глинчикова: У меня вопрос к Владимиру Карловичу, который спросил, имеет ли право и должен ли либерал критически относиться к народу. И ответ был: да, он даже должен критически относиться к народу. А у меня вопрос: а должен ли либерал относиться к народу? Или он должен противостоять народу? Либерал — он вообще относится к народу или нет? Потому что вопрос Владимира Карловича предполагает, что есть народ, и есть либералы. А у меня вопрос: либерал — это народ или нет? Как он себя должен идентифицировать?

Владимир Кантор: У меня вопрос был: относиться к народу как к мифу или как к реальности?

Алексей Кара-Мурза: Высший пилотаж докладчика — это стравить нескольких слушателей. Мне это почти удалось. Я отвечу, Алла, я отвечу. Я Вам больше скажу, первый либеральный дискурс... Я сказал фразу, довольно такую вольтеровскую, не самую жесткую, там есть гораздо более обидные, например, его знаменитая фраза о том: не то, что мы легион доблестных рыцарей, а это люди, недостойные войти в наш круг. Он еще жестче говорил: «Это жабы, которые болтаются у меня под ногами. Но если они как змеи меня укусят, я буду их давить». Вот что он про народные низы говорил. Это первые либерализм. Другое дело, что его надо срочно демократизировать. Произошел взаимооплодотворяющий процесс. Он шел по-разному, например, во Франции и в Англии. Если в Англии аристократической шел процесс демократизации либерализма, то во Франции шел процесс насыщения либеральным содержанием демократизма. Что у нас будет, трудно сказать. Я и с того, и с другого бока готов получить этот результат, но я не вижу, что вообще кто-то к этому приступает...

Ольга Жукова. Алексей Алексеевич, Вы говорили о создании пространства диалога, которое корректирует идейные поля, и что это должно стать началом общегражданского общенационального диалога. Уточните, пожалуйста, кто автор, кто действователь, кто локомотив всех этих процессов? Где его найти, как его вычленить? Это, кстати, опять же к вопросу о народе, о либералах.

Алексей Кара-Мурза. Социальная база процесса синтезирована. В нее входят только интеллектуалы. Власть ведь этим совсем не занимается. Она нас стравливает сознательно. Часто этим занимаются лидеры партийности (не партийные лидеры), и берут они на децибелы. Их никого невозможно слушать, да и, честно говоря, не интересно. Если он дурак, мне все равно, правый он или левый. А вот умные люди готовы договориться. В данном случае, пусть я буду синтезировать с либеральной стороны. Вадим Михайлович, условно говоря, с социал-либеральной (потому что он понимает, что либерализм монтируется с социализмом, и знает это лучше меня). А вот про Владимира Карловича, который является моим другом, меня часто люди спрашивают: он либерал? Да, - отвечаю. А что же он все время про империю пишет? – спрашивают.

Ольга Жукова. Вот поэтому и вопрос.

Алексей Кара-Мурза. Вот. Но мы-то уже начали договариваться. По-дружески, демократически. Значит, есть люди. Но «узок круг» - это надо констатировать. Здесь очень важно запустить процесс. Когда такие вещи начинались, во Франции тоже было проще играть в партийную дуду. Ведь как ненавидели Вольтера, условно говоря, демократы. Вольтер – элитист, и потому такие вещи пишет про народ. Естественно, он [народ] его ненавидит. А надо почувствовать, что не будет народа нормального, гражданского, если не насытить его вольтеровским качественным содержанием, гражданским, либеральным….

Поэтому для начала надо договариваться. Я считаю, что площадка этого семинара – уже некая кристаллизация. Все начинает гражданское общество. Собираться надо чаще, вот и все. Интенсивность общения, интенсивность коммуникации – вот главное.

Ирина Сиземская. Частично Вы уже ответили, но меня интересует такая сторона вопроса: демократы и либералы. Неужели единственный оппонент у либералов – демократы? В каком отношении и направлении к их взаимному синтезу может находиться тоталитаризм? Может ли быть демократический тоталитаризм?

Алексей Кара-Мурза. Демократический тоталитаризм….

Ирина Сиземская. А вообще возможен ли тоталитаризм без обращения к народу?

Алексей Кара-Мурза. Конечно, нет. Что такое тоталитаризм? Это демократизация реакции - по Португейсу. Когда все становятся реакционерами.

Ирина Сиземская. Вот поэтому-то у меня и возник вопрос к Владимиру Карловичу: почему он пишет про империю?

Владимир Кантор: Я могу объяснить….

Владимир Малахов: Давайте попозже, мы сейчас соберем вопросы, потом будем отвечать. Иначе, это будет хаос. Еще вопросы?

Долженко. Либерализм – это производная от слова «либерти»?

Алексей Кара-Мурза. Производная – в смысле, что из этого же корня?

Долженко. Да

Алексей Кара-Мурза. Да

Долженко. То есть все это обозначает свободу.

Алексей Кара-Мурза. Да, все это игра с понятием свободы.

Долженко. Игра с понятием свободы.… То есть, никакой демократии без свободы не может быть?

Алексей Кара-Мурза. Сейчас нет.

Долженко. А у нас это имя нарицательное сейчас в России?

Алексей Кара-Мурза. Да, я об этом и пишу. О том, что надо сделать для того, чтобы про тебя подумали, что ты враг народа.

Валерия Михалюк: Можно ли назвать какие-то этапы перезагрузки либерализма? Наверное, в Ваших трудах я смогу это найти, но мне бы хотелось, чтобы они были еще раз систематизированы сейчас. И можно ли сказать, что сейчас во Франции происходит именно перезагрузка либерализма? Ведь то, что говорилось демократом Руссо – «общество равных в труде» – действительно стало отличительной чертой французского общества, к радости или к сожалению. А реформа Саркози может выглядеть как перезагрузка, потому что, либо происходит насыщение демократизма либерализмом (как Вы говорили), либо может быть действительно к власти пришел Вольтер.

Сергей Судаков: В Вашем употреблении либерализм - это некая метафора или это либерализм в смысле «useful knowledge» - практическое знание, практика? Возникает современная проблема: каким образом, с точки зрения «useful knowledge», мы трактуем ключевые концепты либерализма, и как они конкурируют с той метафорой либерализма, которая существует для масс? Ведь есть некая метафора, которая создается для масс, и есть практика, с которой работают интеллектуалы, эксперты. Я бы очень попросил, чтобы Вы пояснили, как отличаются либеральные концепты. Спасибо.

Сергей Шклюдов: Вопрос по первой части доклада, где Вы говорили о том, что общенационального дискурса нет, и он распадается на множество локальных дискурсов. Если Вы заметили, все эти многочисленные локальные дискурсы в России носят по большей части некрофильский характер, то есть обсуждают прошлое. Страна до сих пор расколота на белых и красных, сталинистов и антисталинистов, на сторонников и противников Ельцина, и так далее. Вопрос практический. Объясните, пожалуйста, как нам перейти от обсуждения исторических проблем к формированию нашего будущего. Как запустить этот дискурс, дискурс проекта будущего?

Владимир Малахов: Если вопросов больше нет, Алексей Алексеевич, Вам слово.

 

Ответы Алексея Кара-Мурзы. По поводу синтеза. Я скажу, что бывает просто дурной синтез. Вот, например, вопрос: кто запустил большевиков? Они же западники, - кричат славянофилы. Да, какие они западники, они самобытники, - кричит журнал «Огонек». То есть все занимаются перебрасыванием дохлой кошки и вроде никто не виноват. А на самом деле, это действительно некий дурной синтез западнической идеи о покорении природы (это идет с запада, восток созерцателен, он вписывается в природу), но при восточной азиатской деспотичности власти. Поэтому меня совершенно не пугают контаминации, подобные тоталитаризму и демократии. Наоборот, есть масса подобных определений. Например, демократизация реакции. Это тоталитаризм, по Семену Португейсу или болезнь демократии. Конечно, так мы их и выпускаем на улицу. И своя вина здесь есть и у либералов, это не только сделали ультралевые, когда людей накрутили. Одна фраза Mилюкова чего стоит: «Мы (почти как у Вольтера – прим. Кара-Мурза) танцуем на авансцене, а шум за кулисами создают другие». Он думал, что ему шум будут создавать, пока он будет представительствовать. Или: «соединение либеральной тактики с революционной угрозой». Потом угроза вышла, и всех выкинула – и тех и этих. Поэтому бывают и дурные синтезы. И это болезнь демократии. Но какой демократии? Нелиберальной демократии. Лечение болезней демократии именно в насыщении демократии либеральным содержанием.

Ведь как преодолевался руссоизм во Франции? Перехожу к вопросам Валерии Михалюк, которую приветствую как представителя французской прогрессивной общественности. Я всегда знал, что она правильно мыслит. В современной Франции существует очень серьезное идейное напряжение, связанное, в том числе, и с идентичностью. Все это развязали, кстати, левые. Еще в те времена. И этим идейным напряжением Саркози сейчас придется работать. Ширак с этой проблемой не справился, и она остается. Масса людей, эмигрантов, которые не вполне укоренены во французской культуре (особенно мусульманское население северной Африки), со своей идентичностью, которые не понимают католическую идентичность. Нотр-Дам для них – это ничто, а Сен-Дени, усыпальница французских королей, превратился в черный арабский город. Это нарушение идентичности, постоянный приток людей, которые формально получают гражданство, является серьезной проблемой. На это обратил внимание Ле Пен, а Саркози сумел абсорбировать эту проблему так, что даже за него в первом туре голосовали многие лепеновцы. Они знали, что этот министр внутренних дел все делает правильно в отношении цветных, поступает достаточно жестко.

В такой, насыщаемой инородцами, стране демократия дает статус гражданина людям, которые не чувствуют свою идентичность французам. При этом казалось, что смещаться в этой ситуации в сторону Ле Пена – самоубийственный шаг, но Саркози на этом выиграл. А Сеголен не сумела поднять эти демократические массы, хотя сложившаяся ситуация абсолютно в духе Руссо. Руссо выступал за дикаря, вот все дикари и пришли в Париж. А Сеголен не хватило сил собрать коалицию из инородцев, из бедных, и общий здравый смысл все же удержался на правоцентристских позициях. Хотя я к Саркози критически отношусь.

Это значит, что французская идентичность пока устояла. Вот такой ценой. И Валерия, наверное, именно это и имеет в виду. Переживает за Тулузу. Так вот, идентичность устояла, но остается вопрос, как надолго. И важно еще насколько позиция Саркози останется центристской, не западет ли он вправо. Напряжение, конечно, существует, и перезагрузка именно с этим связана. Большое количество формальных французов оказывается лишенными французской идентичности. Это проблема не только Франции. У нас готовятся диссертации по Италии, по Канаде, и эти проблемы, вероятно, в них прозвучат. То есть речь идет действительно о перезагрузке демократии. Если народ всегда прав, то кто народ? «Они» тоже народ, они граждане. Тут есть напряжение.

Теперь вопрос Сергея. Хороший вопрос. Метафора или все-таки операциональное понятие и знание, которое может структурировать социум? Конечно, и то и другое. Здесь спрашивали, из какого слова. Конечно, из слова «свобода». Но я думаю, что уже Локк снял этот вопрос – для него свобода абсолютно онтологична, это божественная данность, но она же, условно говоря, и конструктивна.

Поэтому возвращаю к Локку, к тому самому Локку, который создал не только английскую либеральную демократию, очень специфическую, но и через трансляцию Вольтером и Руссо, французскую. Кроме того, во многом англо-саксонская традиция победила в Америке. Это проверенный тип размышления, проверенный дискурс, которым не надо пренебрегать. Я как раз борюсь против того, чтобы разъединяли понятия. «Я либерал, а там уж сами разбирайтесь», «я свое дело прокукарекал, а там, хоть не рассветай» - мне кажется, так рассуждает не либерал, но шарлатан. Настоящий, профессиональный либерал сколько угодно может сыпать метафорами, но в нем эта локковская интенция о том, что свобода это залог порядка, сидит очень жестко, он не просто использует красивые фразы, связанные со святым понятием свобода. Я не вижу противоречия, если все это существует в связке. Но там, где порядок делают одни, а о свободе говорят другие, по-моему, крайне неблагополучная ситуация.

Какие следующие движения должны быть? Вопрос про некрофилию. Будет ли проекция в будущее? Вы знаете, мы действительно все ковыряемся в прошлом, потому что оно у нас настолько мифологизировано…. Например, я не могу говорить о будущем, если я не докажу, что либерализм в России уже был конструктивен. Я вижу, что когда надо было спасать Россию, звали почему-то либералов. Сперанский, можно сказать, спасал Александра I. Я читал документы, докладные западных послов - они давали Александру каких-то несколько месяцев, считали, что придет гвардия, и Александра скинут как папу, только пока не могут найти кандидата. Все эти конституционные проекты, конституция, которая узаконивала сначала власть первого лица, а за ним и всех остальных, была спасительной для Александра.

Дальше Крымская война, поражение, приход к власти Александра II. Понятно, что ситуацию развалил уж точно не либерализм. Он ситуацию спас, во всяком случае, продлил. Либерализм дал конституцию в начале XX века, дал какой-никакой парламент. Были, конечно, и срывы.

Я не буду никому предлагать проекты будущего, не буду предлагать лекарства, если не докажу, что в прошлом они кому-то уже помогли. Кстати, я знаю десятки регионов (о чем молчат, о чем даже либералы местные не знают), где либеральная субкультура в начале XX века побеждала и становилась чрезвычайно конструктивной. От Воронежа до Томска у меня есть такие примеры успешного либерализма. Это, Сергей, и тебе тоже ответ. Работает ли? Работает. Нужно доказывать это, нужно это предъявлять. Вот эта книга, в том числе, о тех, кто был успешен. Кстати, обращаю внимание, «Свобода и порядок» - она так и называется. Прямо по Локку. А есть ведь и много других книг.

Да я согласен, ковыряемся в прошлом. Но именно потому, что они узурпировали и приватизировали прошлое, которое было очень разнообразным. И я немало сил трачу на то, чтобы доказывать: либерализм давно уже есть элемент российской почвы. Выкинуть его отсюда, вытравить – не удастся. Более того, это иногда знамя самых успешных периодов, особенно в регионах. Там затоптали память об этих успешных проектах, а выясняется, что это и был расцвет городов. Через земское самоуправление, через контроль общества над властью. Это происходило не в самых развитых, может быть, с точки зрения промышленности, регионах, но, безусловно, в самых развитых, с точки зрения культуры. Потому что существует прямая корреляция между развитием культуры и успехом либеральной субкультуры.

Поэтому будем говорить о проектах будущего, но начинать со стартовой позиции, когда говорят, что мы приходили и все разваливали, я не хочу. Сначала надо реабилитировать сам проект, перезагрузить его, насытить историческими фактами успешности. Тогда будет не страшно передать власть либералам. Только не шарлатанам, а настоящим либералам.

Реплика: А они есть вообще?

Алексей Кара-Мурза. Я их ищу. Они есть. И в основном, кстати, я их вижу в провинции. Тот же Степун об этом говорил – провинциальная, земская, просвещенная Россия, для которой мы и работаем. К сожалению, эта альтернатива не реализовалась, но совершенно не факт, что она обречена.

Владимир Малахов. Спасибо Алексей. Собираем заявки на короткие выступления.

 

Выступление Аллы Глинчиковой

Во-первых, хочу поблагодарить докладчика и сказать, что мне очень близки высказанные идеи. В первую очередь, мысль о том, что хватит превращать либерализм в этакое пугало для народа, в нечто совершенно несовместимое с национальной культурой, спецификой и так далее.

Я бы хотела коснуться очень важного момента, который был затронут вскользь. Говорилось о том, что главная базовая определяющая черта либерализма – это защита принципов свободы. Но есть и другая очень важная черта либерализма – это защита принципа универсальности человеческой природы. И я не случайно задала вопрос, должен ли либерал относить себя к народу, идентифицировать себя с тем обществом, в котором он живет.

Мне кажется, есть большая опасность и большая проблема, которая стоит перед современным либерализмом. Дело в том, что либерализм, о котором говорил докладчик, либерализм очень конкретного времени. Он сформировался в период, когда противоречия не было. Докладчик говорит о Гоббсе, он говорит о Локке. Это был период, когда действительно было возможно, в условиях Англии того времени, защищать и универсальный, гражданский принцип, и принцип свободы. А вот когда мы переходим к ситуации в России или к ситуации в современной Франции, то видим, что под угрозой сегодня находится принцип универсальности человеческой природы. То, о чем говорит Владимир Карлович, это проблема. Возможен ли вообще элитистский либерализм? Возможен ли либерализм, который базируется на принципе отрицания универсальности человеческой природы и возможности отождествить себя со своим народом? Здесь есть очень большая опасность. С моей точки зрения, в Вольтере не все либерально, и не надо думать, что все, что было в Вольтере, в том числе его презрение к народу, это черта либерализма. Эта черта, возможно, унаследована от предыдущего типа политической культуры и, возможно, это как раз не либерализм.

Я очень сомневаюсь, что возможен не гражданский либерализм. Я очень сомневаюсь, что возможен либерализм, в основе которого лежит принцип эксклюзивности. Мне кажется, либерализм всегда предполагает принцип универсальности гражданской природы того общества, в котором ты живешь. Одно дело, когда ты живешь в Англии, а принцип исключения распространяется на Индию. Тогда все люди, живущие в Англии, одновременно могут чувствовать себя и гражданами этой страны, и либералами. Другое дело, если ты живешь в России, где фактически Англия и Индия совпадают территориально, государственно. Здесь возникает очень большая проблема, и мне кажется, что как-то она должна быть решена.

И последнее, по поводу Франции. Я не склонна считать, что путь некоторой сегрегации, движения вправо – путь спасения французского либерализма. Ведь французский либерализм основывается на принципе универсальности человеческой природы. И варваризация идет сегодня в Европе не только от тех слоев, которые вторгаются на ее территорию, но она же, в качестве реакции, развивается и во французах, и в итальянцах, которые голосуют за правых, голосуют за расистов.

С этой точки зрения либерализм и демократию нельзя отрывать друг от друга. Это все.

 

Выступление Вадима Межуева

У меня три реплики. Вообще я вполне разделяю пафос Алексея Алексеевича, я понимаю, что им движет, он мне близок. Важно понять, где мы живем сейчас. 90-е годы прошли у нас под знаком дискредитации идеи социализма, она была объявлена человеконенавистнической, исчадием ада. Не наше прошлое, а сама идея. Нулевые годы прошли под знаком дискредитации идеи либерализма. Кстати, я еще в 90-е писал о том, что либералы, которые возглавили фронт борьбы с социалистической идеологией, будут переживать то же самое.

Сегодня власть четко объявила о своих противниках. Надо же понимать, что происходит во дворе. Сегодня есть два врага существующей власти: социалисты, точнее социал-демократы (разного толка, но не коммунисты) и либералы. Это две чуждые России идеологии, занесенные к нам «оттуда». От них лучше избавиться, противопоставляя им, как мы все знаем, русский консерватизм.

Но Бог с ним, с тем, что либералы и социалисты противники власти. Возникает вопрос: почему они в таком случае противники друг другу? Об этом можно поговорить. Когда я работал еще в фонде Горбачева, я как то задал Горбачеву вопрос: «Михаил Сергеевич, Вы известный демократ, а что вы понимаете под демократией?» Он на меня жутко разозлился: «что ты мне задаешь детские вопросы, все знают, что такое демократия, демократия – это власть народа». А я говорю: «здесь Вы сделали ошибку. Это ошибка, обычная, когда у нас латынь переводят на русский. Потому что если демократия - власть любого народа, то ее установить можно в любой точке планеты».

У греков было два понятия «народ»: «этнос» (и не дай Бог, демократию понимать как этнократию, то есть власть народа одной крови) и «демос». Что такое «демос»? Если буквально переводить с греческого – это власть богатых людей, богатых семей. Они обладали правом голоса в полисе. Это первое. Второе – власть народа, где каждый лично свободен или власть граждан. Вот что такое демократия. Вся проблема истории для любой нации – это как из народа превратиться в граждан. Чего у нас в России пока никак не получается. И тут начинается проблема.

Значит, демократия – это власть граждан. Но для того, чтобы перейти от народа к гражданам… Народ вообще это архаическое понятие. Заметьте, как мы интересно мыслим – мы «нацию» переводим как «народ». Мы всегда говорим: «власть и народ», «интеллигенция и народ». И никогда не говорим: «власть и нация», «интеллигенция и нация». Народ же в России всегда был крестьянством, крестьянской массой. И по отношению к ней все время эти проблемы рассматривались. Но я не об этом хотел сказать.

Меня интересует, что разделяет левых демократов и правых демократов, либералов и социалистов? Потому что они оба – демократы, и оба – за свободу. Что их раскалывает, и всегда раскалывало? Вот это интересно. Мы никак не можем понять, что демократы в России стоят перед двумя типами исторических вызовов. Первый тип вызова – это вызов со стороны традиционного общества. Со стороны традиционной власти, не признающей никаких граждан, никакого гражданского общества. Патерналистской, самодержавной – как хотите ее называйте. А второй тип вызова, который сегодня уже назрел, это вызов со стороны общества, в котором главной ценностью становится рынок. Рыночное общество также враждебно демократии, как и традиционное государство.

Основной силой в борьбе с вызовами первого порядка являются либералы. Именно либералы в свое время провозгласили наиболее эффективный проект перехода от традиционного типа общества к обществу гражданскому и правовому. Но либерализм абсолютно беспомощен в борьбе с вызовами рыночного общества, которое в той же степени угрожает свободе, только другой свободе. Поэтому в эпоху рыночных отношений либералы превращаются в неолибералов. Что такое неолибералы? Неолибералы нас и погубили, это те, кто отожествил свободу с рынком. Я помню эти идеи: больше рынка – больше свободы; рынок – как синоним свободы. Это позиция неолибералов. И тогда неолиберал из либерала становится консерватором, а главной силой в борьбе с вызовами второго порядка становятся левые, социал-демократы, в широком смысле этого слова.

Вот это мы не можем совместить. И там демократы, и там демократы. А вызовы разные. И здесь лежит плоскость моей полемики с Алексеем Алексеевичем. Нельзя либерализму отдавать монополию на свободу. Либерализм защищает свободу частного лица. Это очень важно. То есть человека, разделенного на части. То есть частного собственника, рабочего (работа, как часть человека). Он защищает ту цивилизацию, которая была построена на основе разделения труда и приравнивания человека к части. Вот что такое либерализм. А свобода – продукт Просвещения. Либерализм – продукт Просвещения. Он защищает не свободу Гамлета, а свободу Полония, не свободу Дон Кихота, а свободу Санчо Панса, свободу Фигаро. А свобода родилась раньше, она родилась в эпоху гуманизма. Ведь Рафаэль и Микеланджело это кто угодно, но только не частники.

И тогда возникает проблема индивидуальности, индивидуальной свободы. Почему либерализм защищает свободу частного лица, право частной собственности? Потому что он обращен к праву. Либерализм защищает идею правового порядка, не любого порядка. Конституционного порядка.

У нас эта проблема не завершена до конца, и это понятно. Но никакое право не защитит свободу индивидуального лица. Никакое право Вам не даст свободу творить по меркам свободной творческой индивидуальности. В этом вся проблема. И становится понятно, что свобода индивидуальная крайне ограничивается рыночными отношениями. Потому что на рынке свободен только тот, кто выиграл, у кого больше денег в кармане. Вот эта свобода защищается левыми.

А совместить это можно тогда, когда будет найден какой-то консенсус между либералами и социал-демократами. Как найти площадку? Я могу только сослаться на дореволюционный опыт. Русские социал-демократы первой волны, такие как Мартов и Плеханов, мечтали о союзе с либералами в борьбе с самодержавием. У нас и этого союза может не получиться. Потом пришли большевики, и этот союз разрушили, что было поражением демократии.

В этом я вижу проблему. Потому, когда либералы говорят о том, что они за свободу, а все остальные непонятно за что, то это лукавство. Потому что свобода в либеральном исполнении – это правовая свобода. Очень важная часть, которую Россия все никак не может достигнуть. Но, извините, кроме свободы правовой и свободы рыночной, есть еще и свобода креативная. Пустите рынок в некоторые области, и при любом либерализме, со свободой будет покончено. Какая же общая площадка? Да, здесь я согласен с тобой, Алексей.

Надо же понять, что произошло после перестройки. Демократия сегодня – это не лозунг власти. Демократия – это лозунг оппозиции, которую власть усиленно изгоняет сегодня из политической жизни. Сегодня демократия в России может быть только как оппозиционная сила, я в этом глубоко убежден. И я уверен, что наша власть не хочет никакой демократизации. Ей это не нужно, ей это не выгодно.

Если советская власть была властью одной партии, одной идеологии (как сейчас в Китае), то сейчас власть – это власть случайных людей и не представляет никакую партию, никакую идеологию. Мы вообще не понимаем, почему они у власти. Они где-то там договариваются за кремлевской стеной и попадают во власть, а мы должны говорить, что они великие национальные лидеры. Поэтому демократизация сегодня – это лозунг оппозиции. И это спасение для России. Потому что, если не будет демократической оппозиции, то на демократии в России, и вообще на России можно поставить крест.

Ирина Сиземская. Либерализм тоже всегда был оппозицией….

Вадим Межуев. В России? Да. Но один раз они пришли к власти. После февральской революции.

Ирина Сиземская. Но это был короткий период.

Вадим Межуев. Короткий, да. Но вот почему короткий? Это тоже вопрос. Потому что, пришли большевики и сказали – нам с вами не по пути. Я об этом и говорю.

Владимир Кара-Мурза. Они подобрали власть, которая валялась.

Вадим Межуев. Я скажу тут еще последнее. Хочу солидаризироваться с Алексеем Алексеевичем. Возникает вопрос, как возможна сегодня демократическая оппозиция в России. В стране, в общем, конечно, не демократической. Ясно, что от «Единой России», партии власти, никакой демократией и не пахнет. А лозунг «долой самодержавие» не работает, за него тут как раз недавно судили. В общем-то, дело не в теоретических построениях, а в том, как себя вести в этой стране и кем быть в этой стране. Можно выбирать власть и соглашаться с тем, что в этой стране не нужна демократия, а нужна вертикаль, иначе страна распадется на части.

Алексей Алексеевич правильно подчеркнул то, что революции и распады происходят в стране, в которой нет демократии, и нет либеральных свобод. Значит, единственный лозунг, который сегодня может объединить всех демократов, либеральных и нелиберальных, это лозунг «да здравствует Конституция». Все. И демократы должны понять, что у них есть программный документ. Есть Конституция, которая есть, пусть она несовершенна. И она не выполняется. И на этом я заканчиваю. Поставлены очень острые проблемы, и дело, конечно, не только в терминологии. Меня вот это беспокоит. Да, я человек левых убеждений. А Алексей Алексеевич один из самых образованных российских либералов, который очень много делает для популяризации этого учения.

Но почему одни терпеть не могут других – этого я никак не пойму. Почему люди социал-демократических убеждений и даже, не побоюсь сказать, коммунисты, и либералы смотрят друг на друга как на заклятых врагов?

 

Выступление Долженко

Буквально пару реплик. По поводу божественной данности свободы. Я хочу добавить, что эта данность дана была Богом вместе с десятью заповедями, ограничивающими фанатизм, о котором мы говорили, и упорядочивающими действия людей по отношению друг к другу. Вот она, тонкость, – свобода, упорядоченная десятью заповедями.

Что касается строительства гражданского общества….

Вадим Межуев. Десять заповедей дали не свободу, а закон….

Долженко. Строить гражданское общество нельзя. Можно создать условия для его рождения. Я абсолютно не согласен с господином Межуевым. Только частная собственность дает экономическую свободу человеку, и только после этого у него есть какая-то необходимость что-то защищать, и только тогда он осуществляет свое гражданское действие по защите своей собственности и своей свободы.

Вадим Межуев. А у кого нет, тогда что?

Долженко. А у кого нет, тому трудно стать гражданином. Примером может служить отмена крепостного права. Свободу дали, но не дали собственности. И никакого гражданского общества не получилось.

Вадим Межуев. Это точка зрения либерала.

Алла Глинчикова. Вадим Межуев говорил о том, что частная собственность необходимое, но недостаточное условие….

Вадим Межуев. Есть такая знаменитая книга «Свобода и капитализм» Фридмана, одного из теоретиков неолиберализма. Правильно, частная собственность — это очень важный шаг к свободе. Только что делать с наемным трудом? Работа по найму – это все что угодно, но только не свобода.

Долженко. Это договор…

 

Выступление Валерии Михалюк

То, что политика в России это часть культуры, является, возможно, крестом России. Только в Европе Россия обретает свою самобытность и как бы доказывает то, что она пытается совместить в себе несовместимые вещи: политику поднять до уровня культуры, а культуре дать элементы политического развития. Получается некая дихотомия. Почему сейчас нельзя выделить какие-то определенные политические силы, какое-то определенное политическое влияние в стране? Потому что России на самом деле дихотомия политических течений не присуща. А если говорить о либерализме, то здесь он в крови. Но в какой крови? Есть такое понятие, как резус-фактор, и получается, что либерализм в данном случае обладает отрицательным резус-фактором. И Россия родилась такой. Кого она должна дальше родить для того, чтобы отрицательный стал положительным, – это еще вопрос. Понятно, что здесь разговор о резусах – это метафора, упрощение достаточно сложных понятий.

Почему я просила, чтобы прозвучала этапность. Потому что на самом деле в перезагрузке либерализма очень сложно выявить этапность. Это происходит спонтанно или этому предшествуют какие-то, может быть, даже взаимоисключающие политические процессы?

И поэтому встают вопросы. Компьютер висит – я сейчас про Россию. Ясно, что компьютер висит. Что делать для перезагрузки? Выключить? Но это невозможно. Какие действия должны быть? Какой это этап?

Как-то выделить то, с чем должна сейчас справляться Франция, наверное, можно. Может быть, надо снова ввести понятие примата труда перед праздностью… В общем, наверное, какие-то варианты здесь можно предложить. Но в России… В России нельзя сказать, что надо сделать то-то и то-то, и все получится здорово. В России все происходит на уровне регионов, и это отдельная, конечно, тема. Те регионы, которые выберут либеральную тематику, они, наверное, и выиграют.

 

Выступление Сергея Судакова

Сегодня разговоры о либерализме во многом связаны с кризисом. В Штатах я впервые услышал о том, что люди заговорили о свободе. При этом люди не очень понимают, что такое свобода, и в каких терминах о ней говорить. И я часто задаю вопрос: а что такое свобода для вас? Классический пример: для человека из Форбса свобода это, прежде всего, безопасность.

Что такое дискурс о понятии свободы? В Штатах и в России? С одной стороны, мы можем говорить о том, что есть определенный либеральный язык. Но кто-то его понимает как метаязык, а кто-то как буквальный язык.

Мне очень понравилось то, что сейчас прекратились всякие спекуляции по поводу либерализма. Либо ты либерал, то есть живешь этим, либо ты не живешь этим, а просто произносишь слова.

Так вот, современность показывает, что приходим мы к очень простому пониманию, что в кризис очень многие начинают записываться в отчасти забытый лагерь настоящих либералов. Но этот феномен происходит не в крупных городах, мегаполисах, таких как Москва и Петербург. Могу привести в пример Томск и Калининград. Мы уже много лет сотрудничаем с Калининградским Университетом, ведем различные совместные программы, но я в первые увидел, что они стали заниматься проблемами либерализма. Раньше им это было не нужно. Они говорили: «мы – Европа, у нас все хорошо. Как вы там в своей России живете, нас не касается». Но сейчас там все по-другому. У них произошел откат от экономического обоснования. Потому что вы говорите о том, что либерализм – это чей-то завтрашний день. Сыт он или не сыт, какой тип труда у него будет, наемный ли он работник или собственник своего бизнеса. Современность нам показывает, что есть совмещение и наемного и частного успешного и хорошо оплачиваемого труда. Михаил Шумахер – наемник, но заработал 8 млд. евро. Он «стоит» дороже своего работодателя…

Самое главное – понять на какую почву мы посадим наше понятие современного либерализма. 90-е годы, нулевые годы и сегодняшний день – это три абсолютно разные понятия либерализма, о котором мы говорим. Я не специалист по Франции, не специалист по Европе, мне ближе американистика. Но меня очень удивило, что последние четыре года люди стали говорить о классическом либерализме. Не о неолиберализме, не о том либерализме, который насаждала политика Клинтона.

Что такое социальный либерализм? Это невозможно объяснить американцам. Я разговаривал об этом со многими профессорами в американских университетах. Так же, как невозможно объяснить, что такое настоящий либерализм. Я говорю, что это свобода, но меня просят доказать, что я свободен. А если доказать я это не могу, то какой я либерал – говорили мне. А я не могу это доказать, и поэтому крыть мне нечем. И у меня возникает большой вопрос. Как в нашем либеральном дискурсе мы можем отличить настоящую свободу от метафоры? Спасибо.

 

Выступление Владимира Кантора

Я, как и Вадим Михайлович, расшаркиваюсь перед Алексеем Алексеевичем, поскольку согласен почти со всем, о чем он говорил. И у меня сейчас не возражения и даже не комментарии, а некоторые добавления. Они связаны с теми вопросами, которые я задавал.

Вот ты упомянул Вейдле. У Вейдле была прекрасная фраза: «Россия сложилась в нацию, не включив в нацию народ». Это очень мудрая фраза. Не включен в нацию народ по очень многим причинам.

Либерализм, свобода и порядок – согласен. Но в России всегда существовала другая антитеза: свобода всегда противостояла произволу. А в России царил произвол. Как сверху, так и снизу. Вольница, если угодно. У Чернышевского есть прекрасное определение, что главное наше понятие – это произвол. Мы все хотим сделать силою самовольной прихоти. Это касается даже самых благих начинаний – отдайте нам власть, и мы вам все сейчас навяжем. И это самое страшное. Он говорил, что все это повторяет систему Батыя, Наполеона. Мы все маленькие Батыи, – он говорил.

А что делать с обществом, которое состоит из Батыев? Способно ли оно к либерализму. Вот в чем вопрос. Когда в душе каждого царит произвол – вот я доберусь до власти, я вам, ребята такую свободу дам…что всем радостно станет. Что на это ответить?

Тут упоминали мою «имперскость». Я начинал не с книги про империю, а с других работ. Так вот, в России в условиях произвола проблема свободы и порядка всегда была одной из очень серьезных проблем. Моя свобода, как известно по классическому определению, заканчивается там, где начинается свобода другого. В России свободу другого, строго говоря, не видели. И я подчеркиваю, что я начинал не с империи, а начинал с идеи, которая мне казалась продуктивной. Я и сейчас думаю, что она продуктивна. Это идея русского европеизма. У меня есть книга, которая называется «Русский европеец как феномен культуры», где я пытался посмотреть на протяжении истории, как становился «русский европеец». «Русский европеец» это, если угодно, инвариант либерала. Он не западник. Это то, о чем говорил Алексей Алексеевич, о дурном симбиозе. Дурной симбиоз большевизма, западничества и славянофильства русские европейцы как раз преодолели, потому что они строили Россию. Как говорил Федотов, куда вы не взглянете, хоть в страшную систему нашей провинции, либо в наше образование, либо в нашу медицину, благодетельные следы можно увидеть там, где прошли русские европейцы. Они что-то строили, они что-то делали. И вообще вся проблема в России, как он говорил, в том, кто победит в этой сумасшедшей гонке: русский европеец или дикий москвич, который живет идеей произвола. Кто обгонит?

Так вот, что хотел русский европеец? И что, на мой взгляд, единственный, как ни крути, вариант спасения для идеи либерализма? Естественно, мы живем совершенно в другой структуре, социальной, экономической и всякой иной, нежели Запад. Вадим почему-то вдруг напал на проблему права, но свобода не может быть без права, без правового сознания. Произволу может противостоять только правовое сознание. Только право, и ничто другое. Я привожу своим студентам всегда знаменитый эпизод в раннем французском парламенте: один депутат дал по носу другому, а тот, кого ударили, подал в суд…

Вадим Межуев. Пушкин писал о тайной свободе даже при самодержавии…

Владимир Кантор. К Пушкину я еще приду. Пушкин и был русский европеец и либерал…

Так вот, судья сказал обидчику, который заявил, что у него есть свобода размахивать руками: «Ваша свобода размахивать руками заканчивается там, где начинается свобода носа этого господина». Вот этого Россия не знала, свободы носа соседа. По носу всегда били. И не только по носу.

Поэтому когда мы говорим об укоренении либерализма и свободы, это, прежде всего, проблема того, как включить народ в нацию, как сделать свободным народ, чтобы он принял эти идеи либерализма. Потому что народ, как говорили Герцен, Белинский, Чернышевский (да кто только не говорил) находится вне истории, и никуда от этого не деться. Если субстанция, которая находится вне истории, начинает строить историю, получается то, что у нас получилось в Октябре. Находясь вне истории, историю не построишь. Значит, народ надо ввести в историю.

XX век оказался тяжелым веком не только для России, но и для задачи поднятия народа и введения его в историю. Произошло то, что Бердяев называл новым средневековьем, а Ортега называл восстанием масс. Восстание масс, может быть, наиболее точная формула того, что произошло. То есть наверх поднялся слой, который не имел никакого отношения к просвещению. Я прошу прощения за эту банальную фразу, но это действительно так.

Еще Белинский говорил: «если человек, там Ванька или Петька, я что должен его любить только за то, что он крестьянин? Не хочу, - говорит, - вот когда он будет образованный человек, я его буду любить». Так вот, Белинский говорил, о том, что для того чтобы у нас установилось с народом равенство, народ нужно образовать. И поэтому реальный лозунг либерализма и тогда и сейчас – свобода и просвещение. Или свобода в просвещении. Или просвещенная свобода — как хотите. Но без того, чтобы народ поднять до уровня просвещенного большинства (или меньшинства), никакого дискурса либерального у нас не получится.

Но поскольку худо-бедно народ из этого состояния дикости поднимается, медленно, но поднимается… Не случайно здесь кто-то говорил о Калининграде. Да и мы все часто бываем в провинции. Она другая, чем та провинция, которую я помню по временам советской власти. Я в то время много ездил по провинции – это был непередаваемый ужас, везде и повсюду. Ну, например, в каком-то городе мы купили пиво, которое пить невозможно. И тут подходят, мужики, ханыги, и спрашивают: «Вы это пить не будете? Тогда отдайте нам». Сейчас мужики в провинции такое пиво, которое пить невозможно, пить не будут. Это рынок.

Реплика: Это просвещение?

Владимир Кантор. Ира, просвещение связано не только с количеством прочитанных книжек, но и с тем, о чем говорил Чаадаев, с культурным образом жизни. Когда вы, извините, не сморкаетесь в занавеску и так далее. Когда вы потребляете продукт первой, а не десятой свежести. Это образ жизни. Мещанства, как такового, Россия, к сожалению, не знала. Вот говорят, что Зощенко изображал мещанство, мещан. Да он не мещан изображал, он люмпенов изображал. Мещанин – это гражданин, человек города. А мещанства Россия, строго говоря, не знала. А в той мере, в которой знала… Помните, у Платонова есть маленький гениальный рассказ…. Там дочка отцу говорит (она такая революционерка, а отец хороший, железнодорожник): «Мать-то у меня мещанка была». А отец-железнодорожник отвечает: «Да, мещанки — они хорошие женщины были».

Да, мещанки, они хорошие женщины были, а мещанство было замечательным явлением. Россия этого образа жизни практически не знала. Того образа жизни, когда человек чувствует некий достаток, довольство и достоинство своей жизни. А это и есть шаг, если угодно, к просвещению. И это шаг к свободе. Потому что если я чувствую некоторую свою материальную независимость от начальства – это шаг к свободе.

Да, я наемный рабочий. Но одно, когда наемный рабочий получает тридцать рублей, другое, когда он получает тридцать тысяч. Я беру условные цифры.

Вадим Межуев. И что, свобода пропорциональна заработку?

Владимир Кантор. В какой-то мере, да. Поэтому мой тезис простой: свобода и просвещение. Но просвещение, понимаемое достаточно широко. Не только как чтение книжек, но и как образ жизни в достатке.

 

Заключительное слово Алексея Кара-Мурзы

Я должен возразить Алле Глинчиковой, поскольку она настолько ярко говорила, что могла перебить мою мысль. И на это, по-моему, аудитория среагировала. В том-то вся и проблема, что либерализм не постулирует универсальность человеческой природы. Это лишь этап демократизации либерализма. Я уже привел цитаты из Вольтера, что тут еще надо говорить? Какая уж тут универсальность природы. «Все люди от рождения свободны» - это как раз посылка Руссо. Именно от Руссо, от демократических воззрений вырастает эта универсальность. Важно то, соединятся ли Вольтер с Руссо или нет.

Теперь приведу краткую историографическую справку. Уже Александру. Пожалуйста, можем поговорить о Монтескье как о новом этапе. Ты говоришь, это несколько архаично, XVII век….. Но я считаю, что фундаментальная посылка Монтескье абсолютно сходна с английской традицией Локка. Что говорит Монтескье? «Вы думаете, что я предлагаю разделение властей для того, чтобы ослабить власть? Наоборот, чтобы ее укрепить, чтобы порядка было больше. В этом случае она сама себя будет ограничивать и находиться хоть в каких-то рамках». Это абсолютно либеральная интенция, и она совпадает с тем, что говорил Локк: «Я борюсь за порядок, а эти ребята его разрушают». Поэтому Монтескье – тоже классический либерал.

Теперь о другом. Главную проблему, боюсь, увели в проблематику о том, что порождает свободу. Я готов на эту тему сказать. Но я не хочу постулировать какую-то умозрительную вещь, а хочу предложить… лучше всегда что-то предъявлять, а не рассказывать. Вы покажите пример синтеза либерального и социального понимания свободы. И его истоки. И как это связано с собственностью. Я опять здесь вспомню любимого нами Степуна, который говорил следующее: если человек очеловечивает собственность, то это креативная собственность. А если собственность человека морально разлагает, и еще общество обворовывает, то это абсолютно антисоциальное понятие собственности. Он говорил, что первая собственность – это собственность. А когда она пятая, десятая, да еще и за счет других, то это не порождает свободу, это унижает чужую свободу и работает антилиберально. Рассуждения Степуна я считаю типичным примером синтетического решения проблемы либерализма, и в данном случае, некоторого социализма (он сам этого не отрицал).

Теперь еще одна очень важная вещь. Почему я говорил о перезагрузке и возвращении к истокам? Где вы у Локка прочли исключительно материальное понимание собственности? Его главная интенция – собственность на собственную жизнь. А материальная собственность – она помогает (а, может, и мешает в некоторых случаях). Материальная собственность всего лишь инструмент собственности на жизнь. И тогда получается, что право на достойное существование – абсолютно в локковской традиции. Можно найти оригинальную цитату на английском, но основная разница в том, «ты живешь» или «тебя живут». Ты хозяин собственной жизни или нет. И в этом случае, не важно, кто ты – частный собственник или наемник. Важно обладание свободным временем. Собственность на время – это и есть жизнь.

Для кого-то, возможно, заработать в качестве наемника и начать жизнь для себя. Кстати, мне никогда не нравились эти марксистские лозунги о том, что пролетариям нечего терять. И в качестве моста для налаживания отношений с социалистами я предлагаю воспринимать рабочего как собственника своего времени. Время — это же огромная частная собственность.

Но если он собственник, значит, должна быть нормальная рыночная система, и он должен иметь возможность распорядится на рынке своей собственностью. Трактовать рабочего как частного собственника вполне возможно. Причем если мы возьмем рабочего в Кливленде, у которого теперь уже 7-часовой рабочий день, то не факт, что его собственность меньше, чем у частника, который сидит в своей колбасной лавке 24 часа в сутки. И вопрос, кто из них больше зарабатывает. Здесь мы говорим о либеральном критерии – праве на достойное существование, праве распоряжаться своей собственной жизнью, хотя бы ее частью.

Теперь еще об одном важнейшем критерии. Я об этом недавно делал доклад в Перми на юбилее Струве, поэтому сегодня не стал о нем говорить, но сейчас вижу, что надо было бы включить его в список достижений. Это идея Петра Струве о личной годности. Вот единственный критерий всей социальности, и он глубоко либерален. На что ты годен.

Струве последовательно разочаровался в революции, в бюрократии, в интеллигенции. И предложил всех мерить одним аршином, глубоко либеральным – критерием личной годности. Гражданское чувство может кристаллизоваться и в бюрократии, и в оппозиции. И в служащем, и в наемнике, и в собственнике. Считайте всех одной меркой. На мой взгляд, это чрезвычайно перспективная идея в плане идентификации личностной, и в плане создания гражданской социальности, то есть общей идентичности.

Вопросы, конечно, не закрываются таким образом, они, возможно, только здесь и открываются. Но главная моя интенция была в том, чтобы создать разветвленные предложения для всех других направлений. Не только, кстати, для социалистов. Но и для консерваторов, конечно. Я говорил о том, что и первое лицо не подвергается обструкции в либеральном дискурсе, первое лицо тоже должен быть гражданин, и в этом смысле с ним надо работать. Работать надо с властной вертикалью, с бюрократией, с кем угодно. Сумел же все-таки Вебер сделать из бюрократа приличного человека в своей концепции рациональной бюрократии.

Реплика: Это только концепция…

Алексей Кара-Мурза. Конечно, все концепция, все метафора. А вот как это к делу пристроить – будем думать.

Владимир Малахов. Наше первое лицо сказало, что свобода лучше, чем несвобода.

Алексей Кара-Мурза. Посмотрим. Мы все увидим, и во всем будем участвовать.