Институт Философии
Российской Академии Наук




  Интервью с Валерием Подорогой
Главная страница » » Сектор аналитической антропологии » Мемориально-историческая страница » Интервью: биографии, история » Интервью с Валерием Подорогой

Интервью с Валерием Подорогой

 

"Я был уверен, что писателем мне не стать"

 

 

Я родился в семье офицера, где чтение не считалось чем-то необходимым. Была небольшая библиотечка: помню в серебристой обложке книгу А. Степанова «Порт-Артур», такого же большого формата черную «Преступление и наказание» Ф. М. Достоевского, два коричневых тома «Войны и мира» Л. Толстого. И, конечно, А. Пушкин — громадный, в твердой белой обложке том, с прекрасными иллюстрациями. Потом, вспоминая, вижу его разорванным, без обложки. Были и другие книги — например, Н. Гоголя, — но их не помню. Мое детское чтение началось лет в шесть, с Гоголя: удивительный персонаж, всю мою сознательную жизнь он всегда находился где-то рядом. Так он стал символом моей любви к литературе. Не забуду о своих украинских корнях — отец из города Сумы (под Харьковом). Помню, как-то мама мне, первокласснику, прочла страницы из «Тараса Бульбы», я был покорен необычным языком. Чтение очень рано стало частью моей жизни, я почти не помню себя нечитающим. Запойное чтение нахлынуло где-то в классе восьмом, когда у соседей по коммуналке обнаружилась подборка французской литературы. Я все перечитал, хотя почему-то не могу вспомнить, что именно (кроме, «Милого друга» Мопассана). Думаю, мое формирование происходило именно через чтение, причем как-то бессознательно, без особой рефлексии. Правда, чтению и учебе несколько мешало мое увлечение игрой в футбол.позднее, в старших классах (это были 1960-е годы), я открыл для себя журнал «Иностранная литература» и начал собирать отдельные номера, к выпускному классу у меня уже была их большая подборка. Когда приезжал на лето к бабушке, то вечерами пересказывал прочитанное за день компании местных приятелей. Дом бабушки располагался у самой реки в поселке Строгино. Его трудно было назвать домом: две маленькие комнатки-каморки, узкий коридор, пристроенный тамбур, а за стеной соседи. Небольшой участок земли для посадок картофеля и других овощей. Бабушка вела довольно значительное домашнее хозяйство, иначе тогда было невозможно выжить. Прекрасные места детства: с одной стороны залив Серебряного бора, с другой, прямо напротив, Тушинский аэродром и шлюзы. Между ними наш берег: поля и лошади, холмы с маленькими глубокими прозрачными озерами, оставшимися после разработок серебряных рудников, полными головастиков и мелких карасей.

Сколько помню себя, я все время что-то рассказывал, и мне это нравилось — говорить и видеть, что тебя слушают. Другой важной составляющей было упражнение в письме. Чистописание в советской школе функционировало как определенная форма принуждения, исправления и наказания. Большинство первоклашек не любили чистописание, невольно протестовали против него своими каракулями, кляксами, испачканными тетрадками и одеждой, а мне ужасно нравились буквы в прописях. Там все было на месте: вот бочонок, вот крючок, вот хвостик; со всей старательностью, макая учебное перо в чернильницу, я примеривался к образцам. Я был одним из немногих в классе, кто получал пятерки за усердие. Позднее немного занимался музыкой, но это скорее было пожеланием родителей. Я хотел и мог писать, хотя об этом «не знал»… все замещало собой чтение и слушание. Помню, как в шестом классе (школа № 342 Бауманского района Москвы), на одном из уроков литературы, неожиданно зачитали мою домашнюю работу. Я был страшно удивлен. В ней не было ничего особенного: просто слово в слово повторил сказанное директрисой о том, как писать изложение. В каждом классе учителя литературы поначалу относились ко мне настороженно: я не был дерзким, который постоянно кого-то провоцирует, но не был и послушным — вероятно, я казался им чересчур самостоятельным. Начиналось обычно с придирок по поведению, но потом учителя понимали, что я люблю их предмет, просто как-то не так, как ожидалось от ученика, и тогда наступал момент признания. И от меня отставали…

Кроме чтения и письма, на меня огромное впечатление производило радио. Во всякой тогдашней советской коммуналке был прямой радиовхо(радиоточка), и в нашей маленькой комнате под потолком висел черный репродуктор. Тоталитарный координатор советской народной массы. Помимо новостей и политики, из него иногда звучала передача «Театр у микрофона». Я не все мог понять, но радиоспектакли мне очень нравились, названия некоторых из них помню до сих пор — например, пьеса «Домби и сын» по Диккенсу. Многие актеры, участвовавшие в этих постановках, принадлежали к старой артистической школе (МХАТ); их безупречная дикция, эмоциональная чувствительность к произносимому слову производили на меня сильнейшее впечатление. Слушание было важным способом получения знаний о большом взрослом мире. Замечу, что говорение — это и слушание: ты как бы говоришь то, что должен повторить за тобой слушатель, и, говоря, ты слышишь его речь, отвечающую тебе.

– В юном возрасте содержание книг часто важно с точки зрения самоидентификации, ролевых моделей — например, дети играют в мушкетеров и так далее. Для вас подобный опыт имел значение?

Конечно, имел. Хотя назвать это самоидентификацией достаточно трудно. Около семи лет я провел в школе-интернате МИД СССР, родители часто бывали в заграничных командировках. С одной стороны, это был трудный опыт, но, с другой, это была большая удача. Я рано получил навыки коллективной жизни, и потом у меня ни в армии, ни где бы то ни было еще не возникало проблем с общением. Когда живешь несколько лет в коллективной юношеской среде, вокруг наиболее читаемых книг складывается жаргонная игра. У нас культовой книгой был «Золотой теленок» Ильфа и Петрова. Мы запоминали оттуда куски, постоянно их перечитывали, общались друг с другом через цитаты, спорили, а однажды едва не подрались из-за того, кто же прав в передаче эпизода или «меткого слова» (когда книги не было под рукой). «Три мушкетера» А. Дюма, вторая культовая книга моей юности, тоже участвовала в игре.

– Уже в тот период ваше внимание привлекали научные тексты?

Не столько научные, сколько литература и литературная критика. Я пробовал немного писать что-то сам, лет в 18–19. Моим конфидентом была одноклассница — не по годам умная девушка, умевшая хранить чужие тайны. Она стала своего рода почтовым ящиком для трех-четырех страдающих от несчастной любви и подростковой депрессии юношей (позднее я узнал, что был не единственным ее корреспондентом). С ней мы постоянно обсуждали прочитанные книги, и даже мое «писательское будущее». Кстати, моя любознательность вызывала недоумение у моих друзей по интернату: они считали, что я выпендриваюсь, хочу что-то такое им показать, хотя на самом деле мне было просто интересно. Их совсем убило то, что в девятом классе я взял в библиотеке полистать «Капитал» К. Маркса. Это возмутило их до глубины души. В конце концов я наткнулся на Фрейда, Пруста и Джойса и начал собирать о них разного рода сведения. В основном из советской антимодернистской критики. Потом появились Кафка, Беккет и другие. У меня, как я уже говорил, была большая подборка журнала «Иностранной литературы». Со временем она частично распалась, но самые важные для меня номера я храню до сих пор. Например, номера, посвященные абсурдистской литературе. С конца 1950-х и начала 1960-х годов прошлого века попадались очень интересные вещи (например, первая публикация пьесы С. Беккета «В ожидании Годо»).

– Вы сказали, что чтение у вас до какого-то времени было почти безрефлексивным. А вы помните момент, как рефлексия начала формироваться? Что она из себя представляла?

Я был достаточно хорошим рассказчиком для своего возраста, речевая практика была у меня постоянной. В какой-то период советское юношество захватили анекдоты — армянские, еврейские. Я знал массу анекдотов и невероятных историй, которые мне кто-то и где-то рассказывал, а я, переработав, поставлял их на рынок моего общения. Один мой приятель был помешан на «историях» и время от времени делился ими со мной. Я переделывал их под свою манеру рассказа и передавал дальше. Часто эти истории были очень похожи на правду, в которую начинал верить и я сам. Можно сказать, что «доработка» историй, а потом и копирование литературных образцов были моей своеобразной рефлексией. Я учился рассказыванию, подражая ходу самой истории. Были какие-то обороты речи, приемы, повторы, которые я постоянно использовал для усиления эффекта. Другой важный момент — подражание литературным образцам. Каждый интересный для меня роман, повесть или биография из серии ЖЗЛ добавляли мне творческой энергии. Вы не поверите, как много я тогда писал… всякую ерунду! На самой дешевой бумаге, карандашом, я не стирал плохо написанное, я просто рвал листы и выбрасывал. Но я был уверен чисто инстинктивно, что через подражание можно постичь сущность писательской работы. И я занялся усердно производством того, что называют пастишами; Пруст пробовал себя в письме, подражая Бальзаку и Флоберу. Подражая, ты сближаешься с копируемым автором настолько, что не можешь отличить себя от него; тебе кажется, что ты пишешь, даже «видишь» — как он… На самом деле, конечно, это не так. Автор, которым ты увлечен, открывает в тебе способности к миметическому переживанию, расширяя твои возможности в восприятии литературного текста. В подражательном письме есть что-то и от перечитывания, т. е. от более внимательного и более медленного чтения, — перечитывание совсем близко к переписыванию. После такого погружения в читаемое, ты вдруг начинаешь чувствовать, что можешь сказать о том же как-то иначе, по-другому, не теряя авторскую версию смысла.

По архиву Гоголя можно видеть, какую работу он проделывал, сколько всего насобирал, изучая лексическое богатство родных ему языков. Основой основ его творчества была страсть к переписыванию (сначала он переписывает преимущественно историко-географические сочинения). Почти также относились к письму/переписыванию Л. Толстой, М. Пруст, Ф. Достоевский, А. Белый. Надо признать, что желание переписывать — это и есть сама страсть к письму. Графомания — важная часть писательского опыта.

Возникли проблемы с почерком, и я решил его изменить, сделать «разборчивым», хотя бы для себя. Раньше я писал неряшливо, наклоняя строку направо, потом я ее выправил и сделал четкой каждую букву — ставил вертикально. Постепенно настолько привык к новому почерку, что получил вроде паранойи письма: мог продолжать писать только, если не было помарок, исправлений и вставок. Каждая «ошибка» каралась новым переписыванием. Так у меня сложилась эстетическая норма «правильного» письма, которую я старался не нарушать. Причиной всему этому — пишущая машинка. Хотя я и овладел со временем нужной скоростью печатания, ошибок видимых и «слепых» было слишком много, и всякий раз их нужно было замазывать. Удивительно, но это переписывание/перепечатывание было полезно, поскольку каждый раз что-то изменял в тексте, дополнял, варьировал. Письмо заставляло меня все лучше размышлять.

О детских годах можно вспоминать и вспоминать, но основное, что я сегодня вижу в стадиях моего формирования, — это взаимозависимость таких пар, как чтение/письмо и слушание/речь. Чтение тесно связано с работой воображения, оно вызывает образы неуловимые, скользящие, речь подхватывает их поток и пытается наделить смыслом. Речь стремится быть такой же быстрой, как возникающий образ или «идея». Этот речевой поток может остановить письмо, т. е. придать ему окончательную языковую форму.

Но есть и другие варианты. Некоторые из моих друзей заикались, и довольно сильно. Как только они хотели что-то сказать, а кто-то собирался их выслушать, они тут же начинали заикаться, так продолжалось до тех пор, пока не проходило первое волнение. Постепенно вырабатывалась своеобразная техника вступления в речь: не прерываться, говорить распевно, заполняя артикулированными звуками отрицательную речевую яму. Вспоминаю, что один из ведущих проповедников США говорил так, словно еще не завершил лечение от сильного заикания, — вытягивая и пропевая фразы для поддержания ритма речи. На наших телешоу я встречаю быстро говорящих персонажей, которые не могут остановиться, как будто боятся наказания. Подозреваю, что их сегодняшняя речевая одаренность — след преодоленного заикания. Собственно, любая мысль также препятствует выражению, как и заикание, отсюда нескончаемая борьба с языком…

Итак, для меня чтение невозможно без того, чтобы я кому-то не рассказал о прочитанном. И не записал самое важное. Удвоение чтения и речевой практики в письме начинается, когда ты уже не можешь просто делиться знаниями, когда развивается осмотрительно-индивидуальное отношение к записи мысли, поиск «точной» языковой формы.

Оказывается, речь, переходя в письмо, теряет прежние смысловые оттенки. Как же их восстановить? Узнав это, ты начинаешь контролировать разрыв между речью и письмом: одно читаешь, чтобы кому-то рассказать, другое же проникает в тебя и будет «осмыслено» позднее в письме. Я хочу сказать, что чтение не существует само по себе, а только в указанных парных комбинациях: они зеркально отражаются друг в друге, хотя и могут противостоять. Примем эти парные оппозиции за выражение особенностей развития (становления) современного hommе de lettres.

– А каких именно писателей вы пробовали копировать?

Все-таки это не копирование — грубоватый термин, — а именно подражание как миметический процесс, когда ты еще способен (в силу юных лет) воспринимать читаемое непосредственно, так сказать, веря на слово. В десятом-одиннадцатом классе мой друг открыл для меня замечательного писателя Антуана де Сент-Экзюпери и его притчу «Маленький принц». Потом я прочитал другое его произведение — «Ночной полет», — о военном летчике, летящем над Мадридом. Я был настолько восхищен стилем повести, что начал брать из нее фрагменты и переписывать, каждый раз отклоняясь в сторону, вставляя «свое», пока отклонение не перешло в свободное подражание. Когда я прочитал написанное товарищу, ходившему в школьный литературный кружок, он не поверил и сказал, что я не мог сам это написать, а скорее взял у кого-то. Я с ним согласился. Другими образцами были Дж. Джойс (первые переводы «Улисса» были опубликованы в журнале «Интернациональная литература» за 1935–1936 гг.), У. Фолкнер, Э. Хемингуэй. Мне очень нравился первый эпизод «Улисса», особенно образ белого корабля, входящего в гавань Дублина. Когда-то я помнил эту прекрасную фразу, но сейчас, боюсь, не воспроизведу. Потом образ Гамлета, принца датского «в чернь с серебром одетого» (9-й эпизод). Нравился стиль Хемингуэя, очень экономный, минималистский, он зачаровывал меня своим авторским одиночеством и героизмом персонажей. Фолкнер многословен и труден для быстрого восприятия; но моя страсть к чтению была настолько велика, что я был готов читать и его романы (тогда появился перевод его трилогии «Деревушка», «Город», «Особняк»). Много позднее увлекся стилем Бабеля, который казался для меня доступным в тональности еврейского анекдота (не всегда смешного).

Подражание, о котором я говорю, — это подражание чувственно-телесное, предъязыковое: сначала с помощью авторского языка ты проникаешь в описываемый мир, ведомый чувством ритма и выраженного в нем телесного жеста, потом возвращаешься назад, обогащенный образами, готовый к переписыванию; отыскиваешь «свои» языковые обороты и кальки, способные передать смысловое единство произведения. Читаешь, потом пишешь читаемое… Для меня литературное письмо было тренировкой в развитии языковой способности. Языковую способность я не отличаю от способности мыслить. В конечном счете ты занят поиском лучшей возможности для мысли.

Сегодня, с нынешним информационным давлением, так читать и трудно, и невозможно. Нет непосредственного чувственного ощущения встречи с другим миром. Все связи с нашим собственным воображением перебиты и искалечены, нас опережает всегда какой-нибудь информационный нонсенс. Мне кажется, что так называемая литература Пелевина, да и Сорокина, — яркие примеры попытки выразить этот трагический сбой.

Профессиональное писательство — большой жизненный риск. Нельзя быть плохим писателем… Я следил за новыми именами в модном тогда журнале «Юность» (1960-е годы), но из всех его публикаций в моей памяти осталась только джазовая повесть Василия Аксенова «Затоваренная бочкотара». Я укрепился в мысли: для того чтобы стать настоящим писателем, нужно погрузиться в исследование деталей и иметь «богатый реальный опыт» жизни. Да и быть настоящим экспертом в традициях мировой литературы. Пройти школу пастишей. И, главное, стать самой литературой, не отличать себя от нее…

– От увлечения литературой вы перешли к философии. Как вы освоились в этой новой сфере?

Немного предыстории. Не могу сказать, что я мечтал заниматься философией, но от литературы и литературной критики я двигался именно в эту сторону. В чем я был уверен, так это в том, что писателем мне не стать… Настоящий вход в профессию произошел на третьем курсе философского факультета МГУ, когда вместо общеобязательных дисциплин появились философские. Мы стали изучать историю философии в пределах, дозволенных партийной цензурой (Античность, Средневековье, Спиноза, Кант, Гегель). На четвертом курсе наша группа прослушала спецкурс Мераба Мамардашвили по философии экзистенциализма. Для меня это был самый настоящий шок, открытие другой философии, иного способа жить и мыслить. Мне казалось, я получил ответ на вопрос, что значит мыслить свободно, без оглядки на авторитеты! Мыслить «с чистого листа». Все, что говорилось Мамардашвили, казалось доступным и даже понятным, но повторить то, что я слышал, было невозможно. Конечно, каждый крупный философ обладает собственным стилем, т. е. разрабатывает собственный язык, позволяющий ему выразить свои мысли так, как он считает нужным. Но если размышление сосредоточено исключительно в устной речи, то, даже обладая музыкальным слухом, тебе не удержать чужую мысль. Мамардашвили был говорящим философом — не пишущим. Подражать говорению как форме стиля, думаю, возможно. Я совершенно «стихийно» подражал речевой пластике его медитаций, но осмысленно относиться к ней стал много позднее. Особенно значимо было его умение переходить от естественности дружеской беседы к обсуждению интересного мыслительного хода: я бы сказал, что он мыслил «тотчас же», без пауз и предупреждений.

Ж. Деррида называли «французским Хайдеггером», и это было во многом справедливо, но он подражал не хайдеггеровскому стилю, а его работе с языком — манере мыслить. В сущности, подражание философскому тексту сводится к использованию для своих целей иного способа мыслить. Помню, в ходе обсуждения моей статьи о проблеме языка у Т. В. Адорно на редколлегии журнала «Вопросов философии» А. С. Богомолов, известный тогда философ и педагог (МГУ), сказал, что я пишу по-адорновски, но добавил, что в этом нет ничего страшного.

Думаю, что философское Произведение (а не Текст) сопротивляется миметическому освоению и «захвату»; его ценность возрастает в зависимости от того, как в нем развернута идея, какие языковые и понятийные средства для ее выражения понадобились автору.

Интервью опубликовано в журнале "Горький" 27 июня 2018 года.