Радиостанция Finam.FM, программа «Археология», ведущий: Сергей Медведев

29.12.2012   21:05

Эпоха Путина как закат русской культуры

В гостях: Кирилл Горский, зам.главного редактора Forbs Россия; Александр Рубцов, руководитель Центра философских исследований идеологических процессов Института философии РАН.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. Это программа «Археология». Приветствуем вас в этом нашем заключительном эфире 2012 года. Мы продолжаем подводить итоги уходящего года.

И вот сейчас хотелось бы, вы знаете, поговорить о таком тренде, который, в общем-то, не в этом году, конечно, начался, но в этом году он очень сильно появился, который я бы назвал нарастающей гуманитарной катастрофой. Ну, собственно, конец света не случился, как уже все поняли 21 декабря, но происходят некие локальные кризисные явления. И вот у нас одна из составляющих нашего такого большого кризиса – это то, что происходит с нашей культурой, то, что происходит с нашим, так скажем, мироощущением. Критик Александр Архангельский назвал это недавно в своем блоге разгуманитариванием, кризис гуманитарной сферы. Сюда входит и кризис образования, сюда входит кризис различных культурных институций, различные сокращения в музеях, в институтах Министерства культуры, о которых мы поговорим.

Но вы знаете, здесь дело обстоит гораздо шире. Мне кажется, что те вещи, с которыми мы столкнулись в этом году, а речь идет о более широком – моральном, этическом кризисе, который проявился в связи с делом «Pussy Riot», который проявился в связи с последним, совершенно фантастическим по своей негуманности законом Яковлева. Он прямым образом связан с кризисом культуры, который нарастает в нашем обществе.

Так что мы сегодня с журналом «Forbs», и поскольку у нас суббота по понедельнику, и мой соведущий – это Кирилл Горский.

ГОРСКИЙ: Добрый вечер, и с наступающим Новым годом всех.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, еще ближе к концу эфира поздравим. Решили позвать одного из авторов журнала «Forbs», колумниста Александра Рубцова, руководителя Центра философских исследований и идеологических процессов Института философии Российской академии наук. Добрый вечер.

РУБЦОВ: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Ну вот, собственно, начало такое, может быть, шпенглеровское – закат русской культуры, закат чего-то. Как вы считаете, мы не сгущаем краски здесь с таким вот культурным, гуманитарным кризисом, который нарастает?

РУБЦОВ: Ну, тут трудно что-нибудь сгустить, скорее, наоборот, я думаю, пока недобор в понимании того, что происходит. Я думаю, по сценарию мы подойдем к этим общим оценкам, но меня-то в данном случае завела с этой колонкой ситуация совершенно конкретная, связанная с Институтом искусствознания, бывшим Институтом истории искусств. Потому что здесь как в капле воды видно все, что происходит, в миниатюре, причем системно.

ГОРСКИЙ: Александр, но ведь о катастрофе русской культуры говорят, как минимум, начиная с 1991 года, с начала перестройки, и катастрофы случались значительно более масштабные, и интеллигенция, преподаватели, сотрудники музеев, исследователи уходили в торговцы, в челноки, в коммерцию.

МЕДВЕДЕВ: Не говоря уже о том, что вспомнить «философский пароход», 90-летие которого отмечали.

ГОРСКИЙ: Не говоря уже, да, о событиях значительно большей давности. Почему именно эта веха, почему именно об этом вы написали как о сегодняшнем симптоме катастрофы?

РУБЦОВ: Подождите. Мы действительно привыкли рассуждать такими эпохальными категориями. Но я неслучайно сказал про конкретный институт, ведь он был создан в 1943 году во время войны. За это время у нас страной правили известно кто – Сталин, Хрущев, Брежнев и так далее, и так далее. И ни при одном из этих руководителей страны, которые по-разному были близки или далеки от культуры, такой проблемы не возникало. Я имею в виду просто пока один конкретный институт.

МЕДВЕДЕВ: Речь идет просто о сокращении штата фактически...

РУБЦОВ: Я не думаю, что это только сокращение штатов. Хотя, конечно, надо понимать, что как только заходит разговор о любой реорганизации и оптимизации, то речь идет о свертывании, об урезании, о слиянии, о закрытии, о сокращении штатов и так далее. По-другому у нас не бывает.

МЕДВЕДЕВ: Мне кажется, здесь... Почему, вот интересно, действительно, вы колонку об этом написали. Речь идет о каком-то таком глобальном аудите культуры, который решило предпринять наше государство.

РУБЦОВ: Подождите. Аудит это действительно очень важное дело, причем не только культуры, но и науки (это более широкая проблема), но в данном случае я бы хотел действительно остановиться просто на этом скандале. Это же не просто тренд, еще что-то, а здесь мы имеем дело с откровенным просто скандалом, какого не было уже очень давно.

И просто для того, чтобы разобраться в этом, хорошо было бы спросить наше руководство о том, а что вообще произошло в стране? Что случилось в мировой цивилизации, в культуре, почему вдруг сейчас в Российской Федерации появилась необходимость вот так перетряхивать институты, которые связаны с культурой, с гуманитарным знанием и так далее? Что случилось?

ГОРСКИЙ: Может быть, речь идет не об аудите, а о том, что просто у них сегодня кончились деньги?

РУБЦОВ: Вы знаете, это первое, что приходит на ум, но это как-то оскорбительно по отношению к нашей стране...

МЕДВЕДЕВ: Глядя на саммит АТЭС, знаете, и дорожное строительство в Москве, как-то я не верю, что деньги кончились.

РУБЦОВ: С деньгами плохо, это все понимают, и будет еще хуже, но я думаю, что дело здесь не в этом. Эти деньги, наверное, просто незаметны на фоне содержания того же господина Мединского и его команды. Там денег гораздо больше уходит.

Здесь, если мы уж сразу свалились в такую чисто экономическую проблему, то давайте нанесем на карту Москвы все институты и все структуры, которые могли бы представлять интерес с точки зрения оценки их эффективности. Или, например, уже никакого интереса не представлять, потому что, понятно, что они сто раз не эффективны, их сто лет назад надо было закрыть. Если на этой карте мы выделим эти несколько позиций, которые вдруг оказались очень интересными, ну, например, МАРХИ, архитектурный институт...

МЕДВЕДЕВ: Один из тех, который был признан неэффективным по новой вот этой...

РУБЦОВ: Да, это другое министерство, но какая разница? И вот нанесите на карту, и поставьте там стоимость квадратного метра. А еще лучше, чтобы людям было понятно, рядом повесьте картинки интерьеров. Я просто знаю, в МАРХИ я учился, который был тогда Институтом истории искусств, я там заканчивал аспирантуру, я просто знаю эти интерьеры.

МЕДВЕДЕВ: Действительно, вот так подумать с точки зрения эффективного менеджера. С какой стати там вообще Институт архитектуры? Прекрасный дом приемов для какого-нибудь банка – МАРХИ. И, действительно, вот то, что вы сейчас говорите, это какие-то просто... Не понимаешь, то ли смеяться над этим абсурдом, то ли волосы рвать, оставшиеся на голове. Потому что правит всем логика стоимости квадратных метров.

Вот тут недавно в этой студии мы сидели несколько месяцев назад, даже месяц назад, говорили о судьбе Архангельского. Гибнет жемчужина русской культуры, русский Версаль, Архангельское. Что? Стоимость квадратных метров. Распиливает Минобороны под участки, под коттеджную застройку, и сейчас Шойгу тоже в это впрягся. Архангельское превращается в коттеджный поселок. Фактически, сейчас с МАРХИ и другими институтами происходит то же самое.

ГОРСКИЙ: Даже с точки зрения квадратных метров как-то недальновидно. Перефразируя товарища Сталина, можно сказать, что других архитекторов у нас для вас нет, а их, собственно, делают в МАРХИ. Кто же, собственно, строить будет новое?

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, мы выходим вот на какой вопрос, Александр: а нужны ли вообще этой власти архитекторы новые?

РУБЦОВ: Ой, вы знаете, это проблема, это проблема. Во-первых, люди думают, что они из-за границы привезут большого человека, который строит то огурцы, то помидоры, то апельсины, и все будет здорово.

ГОРСКИЙ: И он еще ничего не построил. Мы знаем, о ком идет речь.

РУБЦОВ: Он ничего не построил. Это, вообще-то, человек, которого в город пускать нельзя. Он ничего архитектор, но в среде он работать не умеет. Это про него было сказано, что он нанес Лондону ущерб больший, чем налеты люфтваффе во Вторую мировую. Сказал это принц Чарльз.

Во-первых, можно привезти. Во-вторых, мне кажется, люди действительно не понимают, что остается во времени после этих правлений. Я имею в виду в том числе изобразительное искусство, после царствований и каких-то действительно таких крупных правлений. В итоге оставалась архитектура, оставались памятники, в том числе живопись, скульптура, монументальное искусство и так далее. Что останется после нас – страшно подумать. И людям наплевать.

МЕДВЕДЕВ: Реконструкция, останется лужковский новодел, вот эти все псевдореконструкции.

РУБЦОВ: Да, такое впечатление, что они просто не понимают, и им на это наплевать. Вообще, у людей очень узкий горизонт, в том числе экономический, ну, соответственно, и культурный.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, здесь, мне кажется, мы действительно выходим на такую большую тему невероятной узости мышления и краткости горизонта планирования. Потому что мыслится... Вот конкретно, вот у нас есть пятно, давайте это пятно максимально отожмем. Какая там культура, какие инвестиции, какая архитектура, какое Архангельское?

Давайте вот продолжим в первой части нашего эфира список потерь. Мне кажется, что потери в нашей культуре в этом году, они были достаточно значительные. Вот помимо аудита культуры, того, что там сливают институты, режут библиотекарские ставки, о чем тот же Архангельский писал, урезают буквально сотни, ведь еще же у нас вылезли большие скандалы с плагиатом, которые выявили неэффективность всей нашей системы присвоения ученых степеней и званий. Все это последнее, это ведь тоже как-то подверстывается к этому нынешнему, дискредитирует нынешние институции культуры.

РУБЦОВ: С одной стороны, дискредитирует, с другой стороны, слава богу, что дискредитирует, потому что это сразу нам намекает на выход из ситуации. Ведь перед тем, как что-то контролировать, регулировать и так далее, надо проверить инструмент, которым мы это делаем, и качество людей, которые этим занимаются. Прежде чем проверять эффективность работы Института искусствознания, там все-таки такие звезды работают, и традиции потрясающие, вообще-то, хорошо бы проверить компетентность и эффективность работы тех людей, которые проверяют эффективность этих структур. У них же тоже дипломы, у них же диссертации, они же якобы что-то писали. Давайте это сначала проверим так же, как они проверяют Институт искусствознания.

МЕДВЕДЕВ: Аудит аудиторов.

ГОРСКИЙ: Как-то не верится в возможность такой комплексной ревизии.

РУБЦОВ: А кто мешает?

МЕДВЕДЕВ: Ну, Мединского же уловили на плагиате фактически, на его диссертации.

РУБЦОВ: Надо просто поставить так задачу, как государственную задачу. Пусть отказываются это делать, но пусть отказываются, а пока никто так задачу не ставил.

ГОРСКИЙ: Очень важный вопрос в этом государстве: поставить задачу перед кем?

МЕДВЕДЕВ: Ну, должно быть общество...

РУБЦОВ: Перед президентом.

МЕДВЕДЕВ: Перед президентом, да. Нет, действительно, мне кажется, это может быть достаточно выигрышным – некая кампания по очищению власти хотя бы с этой стороны. И возможный рычаг давления, опять-таки, на угодных и неугодных министров. Скажем, у всех есть компромат чисто экономический на кого-то, а тут появляется еще компромат академический.

ГОРСКИЙ: По крайней мере, хорошо, что это вещь, объективно легко проверяемая достаточно со стороны общества.

РУБЦОВ: Вот именно, да. Потому что проверить эффективность, скажем, проектов, которые там заказываются... Мединский же ссылался на то, что у них есть проекты, есть заказы, которые министерство размещает где-то, а не в Институте искусствознания. И это он вменял в вину Институту искусствознания, что у него нет министерских заказов. Ну, понятно все, да?

МЕДВЕДЕВ: У вас было в этой колонке такое глубоко ироничное, но, по-моему, правильное предложение относительно Мединского. Мораторий на его решения просто объявить.

ГОРСКИЙ: «На принятие административных, управленческих, а тем более политических решений, а так же на публичные высказывания об истории и культуре». Я даже специально выписал эту фразу.

МЕДВЕДЕВ: Да, мне, так сказать, очень близок ваш сарказм в этой части.

РУБЦОВ: Ну, почему сарказм? Если действительно полтора-два года человек помолчит и пообщается с культурными людьми... Он вообще парень хваткий.

ГОРСКИЙ: С другой стороны, возникает вопрос – зачем же назначать человека, деятельность которого вызывает подобного рода мысли, подобного рода идеи?

РУБЦОВ: А вот это уже сарказм.

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, кстати, я, кажется, знаю, хочу предположить, почему. Понимаете, у нас наступает эпоха менеджеров культуры, и у нас сейчас, собственно, не культурный человек, он системно... Предполагается, что культурой будет управлять человек с менеджерским мышлением, который, опять-таки, мыслит категориями квадратных метров вот этих и категориями отжима максимального количества. Вот, как говорится, культура как свинья – шерсти мало, визгу много. По-моему, такой же...

Вот Мединский – представитель той генерации таких псевдокультурных менеджеров, которые вот с этими критериями эффективности подходят к этим тончайшим механизмам.

РУБЦОВ: Ну, наверное. Потому что человек из консерватории, наверное, менее способен на такие действия. С другой стороны, я бы тоже не сказал, что он какой-то особенный менеджер. Где у него этот опыт-то? Он не совсем менеджер, он нигде не прославился такими деяниями, у него биография немножко другая. Хотя иллюзия такая, наверное, была.

Но я здесь вижу еще один такой, может быть, не очень явный, но немножко другой аспект. Когда произошли все эти назначения, мы же сначала получили представителя президента в одном округе – то ли танкиста, то ли тракториста, я не помню. Потом мы получили девушку на «НТВ».

МЕДВЕДЕВ: «Уралвагонзавод».

РУБЦОВ: Потом получили девушку на «НТВ», тоже неизвестно откуда.

МЕДВЕДЕВ: Света из Иваново, да.

РУБЦОВ: Потом получили еще одного министра, который к культуре, в общем, каким-то боком, неизвестно каким. Мне кажется, что вот это, в принципе, одна тенденция.

МЕДВЕДЕВ: Ну, это политическая лояльность. Вы знаете, с Мединским, мне кажется, что он очень сильную себе создал PR-кампанию по разоблачению мифов о России. Вспомните, сколько лет вся Москва, собственно, этими билбордами его «Мифов и России» была увешена. И он создал себе образ такого человека, который может правильно, грамотно политизировать культуру, видя в ней некий ресурс национальной безопасности. Это очень вписывается в нынешний дискурс власти, в путинский дискурс. «Давайте тут мы выстроим некий рубеж обороны. А кто у нас? А вот Мединский, вот он построит рубеж».

РУБЦОВ: Я думаю, что так оно и было, да. Но с другой стороны, это, конечно, была ошибка, мне кажется, политическая. Причем именно политическая ошибка, ошибка с точки зрения самой власти. Ну, как вот этот последний закон с детьми. Потому что все говорят о том, как это ужасно по отношению к детям, по отношению к совести, морали, как это портит имидж страны. А как это нагадило самой власти – об этом как-то не говорят. Но никто не отменял величие фразы, что это хуже предательства, это ошибка.

И с Володей то же самое, мне кажется, было, потому что, что он будет делать с культурой с точки зрения ее идеологизации? Ничего он особенно не сделает, это будет внутренний PR. Он распиарит свою деятельность, но сознание он так не изменит, у него просто нет рычагов. Он может что-то такое заморочить в голове у начальства, но не более того.

С другой стороны, с точки зрения того, как это сработало в отношении людей в культуре, на их отношение к власти – это, конечно, огромные потери.

МЕДВЕДЕВ: Ну, я не знаю, возможно ли уже как-то навредить этой власти. Мне кажется, вопросы имиджа ее волнуют все меньше и меньше, по крайней мере, среди мыслящей части российского общества, а так же среди людей, заинтересованных в судьбе России за рубежом.

ГОРСКИЙ: Вообще-то, идеологическое управление, попытки идеологического управления культурой, причем небезуспешные, вот советские, они ведь, собственно, строились не на урезании чего бы то ни было. Они строились на довольно масштабном вливании средств по довольно большому количеству направлений, которые регулировались, но это был не секвестр, не обрезание, не слияние, это была хорошая или плохая (существуют разные мнения) довольно осознанная политика больших трат. Нынешние действия это ничем не напоминают, даже советский опыт.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, мне кажется, вот здесь я соглашусь с Александром Вадимовичем, что у нас здесь идет просто тупое такое урезание по каким-то очень узко понятым критериям экономической эффективности. Вот как этот самый список вузов, там же они попали в него... Собственно, там было 50 критериев, по которым они оценивались, потом тупо взяли пять критериев, и там один из главных был – количество метров площади на одного студента. И вот РГГУ и МАРХИ, у них просто там 5 метров квадратных на одного студента учащегося. И вот такой абсолютно тупой, рыночный, менеджерский подход.

Мы поговорим об этом именно – как менеджерский, рыночный подход влияет на культуру – после небольшого перерыва.

Реклама.

МЕДВЕДЕВ: И снова добрый вечер. Программа «Археология», «Археология» – «Forbs» у нас сегодня, работаем по законам понедельника в этот последний наш эфир года, уходящего 2012-го. И вместе с Кириллом Горским, заместителем главного редактора «Forbs» говорим сегодня с Александром Вадимовичем Рубцовым, руководителем Центра философских исследований идеологических процессов Института философии Российской академии наук. Говорим мы вот о чем. Так немножко, может быть, даже провокативно сформулировали тему этого эфира: «Эпоха Путина как закат русской культуры». Каким образом, так скажем, системные идеологические устремления нынешнего режима, нынешней власти коррелируют с таким кризисом, в котором оказалась наша культура.

И вот что я хочу здесь спросить у Александра Вадимовича. Вы согласны с тем диагнозом, который ставит Александр Архангельский – разгуманитаривание, кризис вообще гуманитарного миропонимания?

РУБЦОВ: Смотря к чему это понятие применять. Если это применять к политике государства, к тем интенциям, которые мы видим во власти, то да, конечно. Что касается общества, то пока еще таких необратимых и сверхмощных каких-то последствий... Я думаю, вряд ли можно о них говорить.

МЕДВЕДЕВ: Ну, хорошо, но, с другой стороны, скажем, посмотреть на гуманитарное знание. Мне кажется, что наступает некий кризис вообще всех... Ну, так скажем, с одной стороны, конечно, это то, что государство не видит в этом, российское современное государство не видит в этом какого-то толка, не хочет финансировать. Но, в целом, существует некий какой-то глобальный кризис того, что они должны доказывать свое право на существование, гуманитарные науки.

РУБЦОВ: Ой, ой, ой, подождите. Вы это о чем? Тут два момента прямо противоположных. Гуманитарные и социальные науки или социогуманитарное знание, как его иначе называют, ничего никому доказывать не должно.

Сказано, XXI век будет веком социального, гуманитарного знания или его не будет вовсе. Очень правильно сказано, умные люди это понимают, и в приличных странах этим занимаются совершенно вплотную. Что касается необходимости науки доказывать свое право на существование, то, что называется постнеклассическая наука, которая вступает в другие взаимоотношения с обществом, которая должна объяснять, что она делает, зачем это нужно и так далее. Раньше такого не было, раньше была священная корова.

Но это относится, прежде всего, к естественным и точным наукам, особенно к естественным, потому что современная наука стоит столько... Ну, вы не можете себе представить, это просто безумные деньги. Ядерная физика это чудовищные деньги. В том числе все то, что связано с науками биомедицинского цикла, это все очень дорого, и это приходится все доказывать. Раньше как-то обходилось дешевле, можно было наплевать.

МЕДВЕДЕВ: Оправдывать даже CERN, ядерные...

РУБЦОВ: Кроме того риски. Потому что зачем CERN вообще устраивать, хотя от него точно никакой опасности нет... Я два раза ездил их консультировать. Там у них очень смешно на самом деле. У них сам CERN в Швейцарии, а рядом через границу во Франции вот этот ускоритель, коллайдер под землей, а наверху лужайка. И вот они сначала построили свой детский сад, для того чтобы всем доказать, что все это безопасно. Потом на всякий случай убрали, там сейчас коровы пасутся.

МЕДВЕДЕВ: Тоже прикрылись детьми, как думцы!

РУБЦОВ: Да, да, да. Но опасения, естественно, есть, потому что, понятно, это вещи такие опасные. Что касается биомедицинского цикла, то там то же самое – там генная инженерия, там полно всяких... Биомедицинская этика, вот эти проблемы все, они очень... Но от гуманитарного знания ни вреда, ничего нет, чего тут доказывать?

МЕДВЕДЕВ: Я говорю, скорее, о российской ситуации, что в российской ситуации нужно доказывать, подход чисто базаровский у власти, типа, какая польза от Пушкина. Нужно доказывать, грубо говоря, пользу русской культуры.

РУБЦОВ: Вот это да, это действительно очень большая проблема. Причем тоже надо понять, почему она возникла сейчас – потому что, когда культура использовалась в качестве идеологического инструмента, идеологического оружия, то там понятно, там на это дело смотрели несколько иначе. Но доказывать необходимость гуманитарного знания, искусства, культуры, той же самой философии – это бессмысленно.

У меня в свое время были такие страшные полемики с моими друзьями-физиками, а я один был из тех, кто занимался философией, пытался заниматься еще в молодости. И вот там восемь человек на меня нападали, и потом срабатывало одно... Они говорили: «Зачем нам философия, у нас наука сама себе философия». Срабатывал один аргумент: «Вся ваша наука нужно для того, чтобы потом кто-то из философов понял, что это вообще делается».

ГОРСКИЙ: Ну, а какие практические аргументы для тех же самых властителей, министров и президентов может гуманитарная наука привести относительно своей полезности? Ну, все-таки в споре физиков и лириков позиция первых более очевидна – химия и биология дают человечеству лекарства и так далее. Вот на уровне понятном, простом депутатам Государственной Думы как мы можем объяснить, зачем нужно гуманитарное знание, его развитие в стране?

РУБЦОВ: Вы знаете, в стране... Я даже не знаю, как-то смешно объяснять, зачем нужна культура стране. А вопрос – зачем нужна культура этому чиновнику или политику высшего ранга – вот это вопрос интересный. И тут есть вообще-то некоторые ответы.

Вообще, зачем человек лезет во власть, зачем он лезет на пирамиду власти? Ну, он там сидит, он же выглядит красиво, он же остается в истории, он в этот момент перед всеми девушками красуется и так далее, все его уважают.

МЕДВЕДЕВ: Ну, у них же есть культура. Зовется художник Шилов, который рисует парадный портрет в образе Александра Македонского.

РУБЦОВ: Нет, тут же дело не в том, как его изобразит конкретный художник Шилов, а дело в том, как он вообще-то выглядит в глазах человечества, если угодно, в глазах лучших людей страны. И как он останется в истории, каким человеком. Вот люди раньше это понимали, цари это прекрасно понимали, Иосиф Виссарионович, при всем теплом отношении к нему, даже жарком, даже слишком жарком...

МЕДВЕДЕВ: Мы понимаем, да, кавычки, которые вы поставили.

РУБЦОВ: ...И то это понимал, очень неплохо понимал.

ГОРСКИЙ: Понимают ли нынешние, что у них будет какое-то место в истории? Обязательно.

РУБЦОВ: Вот тут проблема горизонта, о которой мы говорили. Проблема горизонта и проблема расслоения социума на тех, перед которыми уже не стыдно, уже наплевать, там уже ничего не вернешь.

МЕДВЕДЕВ: Мне кажется, вы знаете, в чем здесь еще проблема? Проблема в том, что у нас в результате каких-то генетических мутаций последних 100 лет происходит ухудшающий отбор во власть в том числе. Вообще, по очень многим социальным и политическим пирамидам идет наверх ухудшающий отбор. И вот высокое понятие культуры, понятие культуры как этики, оно кончается где-то на подступах к вершинам власти. Вот, что мне кажется.

Я вот это предложу последнее, мне интересно ваше мнение. У нас произошел какой-то очень сильный... Не знаю, когда. Вот в эти последние 20 лет, может, эти 90-е, о которых говорил Кирилл, когда пошли в челноки торговать физики и лирики. Может быть, по-моему, еще в нулевые, в путинские жирные, тучные нулевые произошел какой-то очень страшный культурный слом, когда культура, наука и знания потеряли свое этическое значение. Вот сейчас у нас наступила, пришла этика рубля, этика доллара. У нас нет этики... Ну да, этики знания. И вот это-то, в результате, и подняло наверх тех людей, которые сейчас есть наверху.

РУБЦОВ: Ну, давайте насчет людей, потому что все-таки это живой материал, и я бы здесь так не был категоричен. Хотя в целом-то, конечно, есть такая тенденция. И, если я ничего не путаю, у Сокурова была «Советская элегия», по-моему, и там был гениальный прием: появлялась вся эта мордотека ЦК нашей партии, начиная еще с дореволюционных времен. Вот щелкают кадры, ни звука, ни музыки... Не знаю, может быть, мне это приснилось, но у меня это перед глазами стоит.

МЕДВЕДЕВ: Лица, да.

РУБЦОВ: Один состав ЦК, следующий состав ЦК, причем они не делятся, они так идут сплошным рядом: пум, пум, пум. Если даже там тайм-код, я не помню. И вот появляются эти лица: революция, время гражданской войны, потом сталинская эпоха и так далее, и доходит это все до брежневских времен. Без каких-либо комментариев. Очень хорошо видно, как меняется порода, какие были лица тогда, и какие, с тонкими губками этими вот, почти ниточками, и так далее, с чудовищным взглядом – это есть.

С другой стороны, я знал людей позднего советского времени, достаточно высокого положения. Я вам могу сказать, что там были, конечно, стервозы те еще. И в то же время там были вполне приличные люди, очень приличные. Ну, насколько это было возможно. А что касается вот последних 20 лет или даже десяти лет, вот я бы тоже не сказал, что там есть такое тотальное выхолащивание чего-то, связанного с мозгами, с культурой и так далее. Там все сложнее. Там есть люди, там до сих пор есть люди, с которыми можно разговаривать и на которых можно как-то надеяться.

МЕДВЕДЕВ: Ну естественно. Но вы знаете, вот я здесь опять-таки поделюсь какой-то такой… Мы начали на такой шпенглеровской ноте, таким цивилизационным сомнением. Мне кажется, что Советский Союз, как бы к нему ни относиться (я лично, так сказать, очень скептически отношусь, но тем не менее) был: а) крупным просветительским проектом; и б) несмотря на то, что он был людоедским, он все-таки в каких-то своих основах был гуманитарным и гуманистическим проектом: «Все во имя человека, все для блага человека», – и так далее. Другое дело, что ради этого корежились судьбы, экономика и так далее.

И вот эти две составляющие советского проекта – они утеряны: просветительская составляющая, вот этот приоритет знания, общество знания, вот это бэконовское «Знание – сила», которое было написано, и приоритет человечности, человека.

РУБЦОВ: Ну, это несомненно, это есть. И не в этой, а в какой-нибудь другой статье я сказал, что мы нашли свой особый путь: это культура незнания в эпоху экономики знания. Вот это действительно, все только говорят об экономике знания, а то, что делает государство в этом отношении – это нечто прямо противоположное. Но зато у нас духовное…

ГОРСКИЙ: Все-таки просветительское направление существования Советского Союза было вещью существенно односторонней, поскольку Советский Союз начинался, в том числе, с того самого философского парохода.

МЕДВЕДЕВ: Ну, философский пароход – он был ради очистки. И все равно философский пароход, хотя это был совершенно людоедский жест, но…

ГОРСКИЙ: Да. Потом эта очистка продолжалась все последующие годы.

МЕДВЕДЕВ: Да, но ради правильной идеологии. Это была, так сказать, высылка неправильной идеологии, потому что нужно было, чтобы читали правильные книги. Но хотя бы была установка на то, чтобы люди вообще читали книги, потому что другой рукой Советский Союз учил людей грамотности. А сейчас ведь, вы знаете, Жириновского послушайте – он озвучивает, как всегда, какие-то правильные интенции власти. А зачем власти грамотные люди, а зачем образование? Для того, чтобы обслуживать трубу, не нужны ведь все эти грамотеи. Они ведь еще и на Болотную пойдут.

РУБЦОВ: Конечно, вот я бы согласился с тем, что все-таки советский, коммунистический проект – он был просветительский. Там был и культ науки, культ просвещения, культ образования. Очень односторонний, там, конечно, прореживание было чудовищное, это несомненно. Но себе на голову эта власть все-таки воспитала того человека, который потом ее и похоронил.

МЕДВЕДЕВ: Ну да.

ГОРСКИЙ: Может, они пытаются избежать ошибок советской власти?

РУБЦОВ: Я думаю, да. Потому что у человека, у которого работают мозги и есть какое-то представление о красоте… А красота – это понятие, как известно, не только эстетическое, но и этическое, значит, люди понимают, что такое некрасиво.

МЕДВЕДЕВ: Да.

РУБЦОВ: И что такое омерзительно, что такое отвратительно. Зачем такие люди?

МЕДВЕДЕВ: Нет, этический проект, даже взять самые убогие какие-то советские тексты, какой-нибудь фильм «Строгий юноша» или что-нибудь, так сказать, моральный кодекс строителя коммунизма, все равно встраивалась очень жесткая этическая система такая прямо, по утопистам просто фактически она шла. А сейчас – не знаю, я не думаю, что у них есть какой-то проект, что они чему-то учатся. Но просто эти люди инстинктивно в силу своего то ли происхождения, в силу боязни за те воровские механизмы, которые они олицетворяют, они боятся вот этих образовательных каких-то институций.

РУБЦОВ: Ну, боятся и в каком-то смысле, наверное, правильно делают. Потому что все-таки вот эта культурная, научная элита советского времени – она не была так опасна, как сейчас. Должен был возникнуть Сахаров, но это же были единицы. Все-таки как-то более-менее та же самая Академия наук, она держалась. И сейчас ведь эти люди выходят на улицу.

МЕДВЕДЕВ: На Сахарова.

РУБЦОВ: На Сахарова, да.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, вот этот, так сказать, бунт грамотеев, бунт креативного класса, я боюсь действительно, снова сошлюсь на вот это Жириновского, что не нужно нам столько образования. Ведь только посмотрите, что за последние месяцы произошло. Я не знаю, вот позавчера, на прошлой неделе вот этот закон Госдумы: 10% бакалавриата только будут бюджетные, а 90% бакалавриата за деньги. Когда сейчас вот у нас в «Вышке» каждое второе бакалаврское время бесплатно. Приезжает полно совершенно умных людей со всей страны. Сейчас только 10% – естественно, будет очень сильный фильтр.

ГОРСКИЙ: Это все-таки, видимо, в какой-то степени реакция на некоторое падение качества высшего образования в стране в последние десять или 15 лет. У нас проникновение дипломов в население, по-моему, близко к 100% сейчас, что, в общем, нетипично для развитых стран.

МЕДВЕДЕВ: Но для этого надо закрывать вузы неэффективные, а не…

РУБЦОВ: Ну да, а не бороться с эффективными. Это конечно.

ГОРСКИЙ: Это правда.

МЕДВЕДЕВ: Со школами, это слияние классов как у нас идет? Просто живя «на районе», что называется, на Московском, я вижу, что происходит с поликлиниками, когда к нашей поликлинике присоединили еще семь поликлиник, и очередь к врачу увеличилась с получаса до трех часов. И то же самое со школами, когда спецшколы сольют с обычными. Собственно, я не знаю, скажите нам, Александр Вадимович, вот что это, случайно так происходит, что вот это какая-то гуманитарная катастрофа, демонтаж социального и просвещенного государства?

РУБЦОВ: Ну, вы знаете, я давно ношусь с таким понятием «латентной идеологии». Это нельзя назвать идеологией в виде зафиксированного проекта, который можно взять и прочитать где-то. Но это идеология, которую можно взять где-то в подкорке и которую можно реконструировать по тому, что делают люди. Ты их будешь пытать – они, может, и не признаются никогда.

Но реконструировать вот эту идеологему, которой они следуют, можно. Это своего рода идеологическое подсознательное, как это ни внутренне противоречиво. Что-то там такое присутствует, это совершенно явно. И вот когда мы сейчас перечисляем кейсы один за другим, их надо бы собрать в одну большую корзину и просто посмотреть, и предъявить все это вместе, чтобы это просто было видно.