Радиостанция Finam.FM, программа «Археология», ведущий: Сергей Медведев

20.08.2012   21:05

Государство как «стационарный бандит»?

В гостях: Александр Рубцов, руководитель Центра исследований идеологических процессов Института философии РАН

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. 21.04 в Москве, это программа «Археология». Как всегда по понедельникам мы выходим в эфир совместно с Максимом Трудолюбовым, редактором отдела комментариев газеты «Ведомости».

ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Ну, пролетели короткие каникулы, два раза наши программы были в записи, сейчас мы снова в прямом эфире, рады вас снова приветствовать в этот холодный, уже почти осенний вечер.

Ну, не знаю, не знаю, как у Максима, у меня, собственно, как-то эти выходные, как сегодняшний день, были примерно как нынешняя погода – так пасмурно и тревожно было на душе. Осмыслял я то, что произошло в связи с приговором по делу «Pussy Riot». Не то, что он для меня явился какой-то неожиданностью. Я понимал с самого начала, что, естественно, срок будет, и срок будет реальный, но как-то очень четко для меня, вот примерно как сейчас четкая такая осенняя погода, довольно четко встало все на свои места в отношении государства, в отношении общества, в отношении каких-то таких перспектив на ближайшие месяцы. Все сейчас довольно хмуро и трезво, мне кажется.

Ну и сразу представлю нашего сегодняшнего гостя, его статью мы будем обсуждать чуть позже – это Александр Рубцов, руководитель Центра исследований идеологических процессов Института философии. Добрый вечер.

РУБЦОВ: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Максим, а твои ощущения после этих всех выходных? В том числе, сюда же и подключу такой достаточно как-то скромно прошедший... Вот то, что попытались вчера провести поминание 1991 года, пришло достаточно мало людей, тоже это как-то так вписалось в контекст.

ТРУДОЛЮБОВ: Ну да. Мне кажется, что общее погрустнение среди оппозиции, в среде протестующих, наверное, действительно есть. Я, например, никогда не слишком перегружал себя ни оптимизмом, ни пессимизмом по поводу возможности протеста. Возможно, что нынешнее настроение... Действительно, можно сказать, что есть такое ощущение какой-то общей грусти осенней, хотя осень еще и не наступила. Но мне кажется, что много происходит вещей, которые, скорее, как бы...

Я предпочитаю смотреть на то, что происходит, как на прелюдию к некоему будущему, вот я так для себя это определил. Конечно, наверное, что-то выдохлось, какие-то способы протеста выдохлись, но, с другой стороны, этим далеко не все исчерпывается, вообще жизнь совершенно не исчерпывается действиями такого рода. Собственно, мы как работали, так мы и работаем.

МЕДВЕДЕВ: Ну, понятно, да, и в эфир мы выходим.

Александр Рубцов

ТРУДОЛЮБОВ: Да, да. Мне кажется, что история с «Pussy Riot», она, например, мне представляется такой прелюдией к дискуссии, которая, может быть, уже началась. Дискуссия о будущем, скорее, чем дискуссия о прошлом. Я это как-то недавно осознал. Мне, кстати, было бы интересно мнение и твое, Сергей, и Александра Вадимовича позже, когда мы заговорим. Мне кажется, что здесь содержатся зерна дискуссии о будущем нашей страны, о том, какой мы хотим ее видеть.

Поскольку здесь же говорится уже далеко не о каких-то там вопросах СССР. Вот сейчас 1991 год вспоминали, но, по сути, не хочется вспоминать 1991 год, потому что как власти пытаются построить некую новую реальность государственную, общественную, так и мы, наверное, хотим. Общество тоже, наверное, имеет какую-то идею или ищет, путем проб и ошибок ищет некую идею будущего. Какое место в ней будет занимать религия, мифология, насколько это будет светское государство. Наше светское государство никуда не исчезло, но в него...

МЕДВЕДЕВ: Не исчезло ли, Максим?

ТРУДОЛЮБОВ: В него вдруг ворвалась вот эта реальность, связанная с религией. Причем не религиозная сама по себе, скорее, а все, что ее окружает – некая смутная мифологическая история, которая связана со смутными переживаниями сакрального, нарушения сакрального, табу. Все это предмет обсуждений последнего времени.

МЕДВЕДЕВ: Чтобы немножко обострить дискуссию, я прочитаю одну цитату из статьи пока еще не нашего гостя, вот я хотел, чтобы он ее прокомментировал, из статьи, которая тоже добавила к моему такому пессимистичному настроению. Я думаю, многие ее читали из наших слушателей, в «Новой газете» она была ровно неделю назад, 13 августа. «Государство диктатуры люмпен-пролетариата», которую написал Владимир Пастухов в «Новой Газете». И там вот такая очень преамбула довольно жесткая: «Архаичная Русь, придушенная Петром, растерзанная большевиками, осмеянная либералами, восстала из праха, чтобы послать миру свой прощальный привет, прежде чем испустить дух».

Для вас вот эти события в связи с «Pussy Riot», и в связи с тем неожиданно сильным общественным резонансом, который они вызвали, у вас вызывают такие, Александр Вадимович, ощущения? Вот это восстание архаичной Руси.

РУБЦОВ: Ну, до того, как говорить про архаичную Русь, я бы несколько слов сказал про погоду. Вот у меня нет такого упаднического настроения, потому что...

МЕДВЕДЕВ: Ну, слава богу, хоть один оптимист в студии.

РУБЦОВ: Мне очень нравится идея думать о будущем, но сентябрь это тоже будущее. Будет осень, лето это каникулы, понятно, все расслабились, потом будет осень, а там – бабье лето. Ну, в политике тоже бывает бабье лето. И мне как раз кажется, что такой промежуток времени, когда все немножко отдохнули и соскучились по некоторым действиям, он вполне может в ближайшем будущем что-то такое продемонстрировать достаточно яркое.

Кроме того, мы же публиковали тогда в «Ведомостях» эту статью про то, что, наверное, не совсем правильно рассматривать вот эти тенденции в настроениях протестующих, власти и так далее, как какой-то такой график, такая плавная, сглаженная синусоида, где не бывает переломов. В социологии есть такое понятие «мгновенные сборки». Вот то, что сейчас происходит, и то, что происходило весной, мы это наблюдали – сидят аналитики и строчат одну за другой статьи про то, что протест выдыхается, выдыхается. Потом – бах! – и выходят несколько десятков тысяч человек. То же самое с историей с «Pussy Riot». Никто же не думал, что так рванет.

МЕДВЕДЕВ: Да, рвануло действительно. У меня такое ощущение, что, знаете, если иголкой попасть в точку кристалла, то кристалл весь пойдет трещинами. По-моему, то же самое произошло с «Pussy Riot».

Но вот говоря о сборке, о точке сборки, которая идет, мне, что мне вот, о чем я думал в эти выходные, что для меня стало явно, тоже, опять-таки, я читал у кого-то из наших публицистов, обозревателей, по-моему, у Морозова. Что после вот этой растерянности зимней и начала весны, после перегруппировки, которая произошла после 6 мая, вот за эти путинские 100 дней сформировалась, как он пишет, новая конфигурация, которая состоит из Фонда Андрея Первозванного, из кооператива «Озеро», силовой составляющей и Русской православной церкви. Такое православно-чекистско-силовое полицейское ядро, вот оно сейчас полностью сформировалось и полностью о себе заявило в связи с этим последним приговором.

ТРУДОЛЮБОВ: Вы знаете, я боюсь трескучих таких формулировок. Я, например, наблюдая за тем, как действует Владимир Путин и его коллеги, скорее, склонен видеть вот такое умение использовать ситуацию, умение хватать возможность и ее использовать. Они, конечно, не придумали этот концерт, они решили его использовать. Скорее всего, и это подтверждается некоторыми косвенными признаками, программа состоит в том, чтобы заставить людей, скажем так, широко недовольных защищать этих девушек и тем самым представить этих недовольных в виде сторонников кощунниц, заодно геев и лесбиянок, каких-нибудь еще извращенцев.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, очень удачно сюда Мадонна, Питер Гэбриэл включились. Вот они, западные...

ТРУДОЛЮБОВ: Западные звезды вообще сыграли лучше... Их невозможно было бы купить, они сами подыграли так, как невозможно было даже представить авторам этой PR-истории вокруг суда. Представить недовольных сторонниками вот этих маргинальных, ужасных, извращенных ценностей, которые совсем не наши, не святая Русь, не русские. Они не русские, не православные, а совершенно чужие.

Вот это прочитывается довольно легко, очень простая на самом деле идея, ну и, наверное, до какой-то степени она и реализована. Но, мне кажется, что, поскольку она такая простая и прямолинейная, мне кажется, что не удалось настолько легко разделить общество и вот эту малую недовольную часть. Не удалось выставить совсем уж полными идиотами, несчастными, загнанными, которым должно стать стыдно, которые должны собрать чемоданы и навсегда отсюда исчезнуть.

МЕДВЕДЕВ: Александр Вадимович?

РУБЦОВ: Я-то думаю, что Максим совершенно прав. Тут два представления: одно представление – это девушки, второе представление – суд. Одно другого стоит, это два хэппенинга, два перформанса. И общество сейчас разделилось, мне кажется, по такой оси: одни обсуждают девиц, а другие обсуждают суд и говорят: «Девиц вообще нечего обсуждать». Можно и так относиться, но то, что произошло на суде, это само по себе явление, на порядок более яркое, значимое, чем то, что сделали девицы.

МЕДВЕДЕВ: Ну да. Я думаю... Я так, может быть, несколько рискованно сравнить, но вот, вы знаете, как к нам тогда залетел этот южнокорейский «Boeing», и он активировал всю радарную систему Дальнего Востока нашего. «Boeing» сшибли. Но то, что... Точно так же в наше публичное пространство залетели «Pussy Riot», и вот эти все суды наши, церковники, прокурорские и так далее, начиная с Мамонтова и кончая отцом Чаплиным, они все, так сказать, засветились.

И в этом смысле, в художественном смысле провокация девушек, мне кажется, оказалась очень удачной. Их миссия эстетическая и, так скажем, политическая, полностью выполнена.

ТРУДОЛЮБОВ: Ну, безусловно, конечно. Я думаю, что это одно из самых громких событий. Россия, собственно, этим прославилась. В мире эта новость лидирует.

МЕДВЕДЕВ: Это удача девушек. Надо просто назвать вещи своими именами. Собственно, в том числе и приговор двухлетний можно считать их удачей, он включен в их стратегию. Вот Ямпольский очень хорошо сегодня об этом писал, что подобные акции приобретают смысл только в контексте реакции. И вот эта реакция, которая тоже ими была запрограммирована, я думаю...

ТРУДОЛЮБОВ: Ну, безусловно.

МЕДВЕДЕВ: Государство отыграло программу по полной, как девушки и хотели.

ТРУДОЛЮБОВ: Это художники, вот авторы этого проекта – художники, которые работают не красками, не музыкой, конечно, они работают общественным мнением, общественное мнение является для них материалом, который нужно было как-то взыграть. Оно, безусловно, взыграло. Потом, значит, власти перехватили инициативу и стали в свою очередь работать общественным мнением. И сейчас мы получили вот такую смесь, результат.

И я думаю, что где-то внутри этого, там, где есть осмысленность, я отвлекаюсь от эмоций, там, где есть осмысленность, там, возможно, идет какая-то дискуссия о том, какую же мы хотим все-таки страну. Мы хотим такую, которая действительно будет содержать значительную долю вот этого иррационального, связанного с верой, возможно, национальной, возможно, вот этой этнической какой-то, или это действительно все-таки светское государство с правами, с какими-то ясными вещами, описываемыми законом, а не...

МЕДВЕДЕВ: Александр?

РУБЦОВ: Поскольку здесь прозвучало слово «эстетическое», я думаю, здесь надо было бы этот момент немножко скорректировать, потому что у нас в разговоре сейчас уже противоречие внутреннее наметилось. Мы говорим, что девушки выполнили свою задачу, все здорово. Тут же мы говорим про то, что и власть ухватилась за этот повод и тоже во многом решила свои проблемы. Так все-таки кто победил, кто не победил?

И с точки зрения эстетики, мне кажется, очень важный момент – это то, что... Это не очень радостный для меня момент, потому что эстетически сам по себе вот этот образ, маски вот эти с прорезями и так далее, этот образ склеивается с протестом на уровне подсознания как некое зрительное такое оформление. И это плохо, потому что он мне не нравится, вот сама эта картина.

И далее. Ведь сейчас будет тиражироваться нечто подобное, уже же началось, и это тоже не очень хорошо. Здесь есть и позитивные моменты, и некоторые такие вещи тревожные.

МЕДВЕДЕВ: Людей в масках, и людей уже... Вы видели все видео в Интернете, которые ходят в майках «Богородица, Путина прогони», уже вот эти православные фашиствующие молодчики наскакивают. Я думаю, недолог тот час, когда какие-то православные дружины будут ходить по улицам, я не знаю, казаки с нагайками, еще что-нибудь.

Вот я, уже подходя ближе к теме нашей передачи, что я хочу спросить. Вот тоже, Максим, интересный ряд статей был в «Ведомостях» на той неделе. Одна из них, хотя идеологически мне совершенно чуждая, человека, собственно, обслуживающего режим – Маркова, Сергея Маркова. Но очень он важные вещи, мне кажется, там проговорил. В том числе, что выяснилось очень четко вот то, что он назвал «молчаливое моральное большинство». Те люди, у которых образ «Pussy Riot» сливается с этим презренным Западом, с вашингтонским обкомом, со всей этой гнилой либеральной интеллигенцией. Которая, может быть, даже сейчас нас не слушает. Потому что, собственно, все мы, те, кто обсуждает поведение суда, ну, вот мы в «Facebook», вот мы «Финам FM» слушаем, а вот это огромное молчаливое моральное большинство, оно как раз слушало Мамонтова, оно воспринимает вещи с первого и второго канала. И, собственно, оно-то сейчас очень сильно конституировалось и заявляет свои права, и очень сильно смыкается с этой новой властной конфигурацией.

ТРУДОЛЮБОВ: Если можно, буквально пару слов про сам термин. Это интересная вещь, которую Сергей Марков ввел в текст – он соединил как бы две сущности: есть молчаливое большинство, есть моральное большинство. Обычно моральное большинство... Была даже такая организация, евангелистская американская организация «Христианские правые». Они на самом деле никакого большинства не составляют, и в этом словосочетании слово «большинство» это самоназвание и PR-ход. А в сочетании «молчаливое большинство» – это некий, скорее, такой электоральный политический термин. Президенты обращались к молчаливому большинству и говорили: «Молчаливое большинство, давай решай, давай голосуй, решайся на то или на се».

Соединить эти вещи – это создать некую новую реальность, по сути. Вот они хотели бы, наверное, чтобы такая была реальность, что это молчаливое моральное большинство, одновременно и большое, и носитель таких вот консервативных ценностей, которые мы им сейчас сконструируем. Поскольку у нас их готовых нет, у нас нет готовых евангелистов, которые из поколения в поколение были носителями определенного понятного набора ценностей этих протестантов белых, о которых там обычно в Америке речь, у нас так решили, что это некие православные.

Хотя заметим – наши православные все, включая меня, например, это православные в первом поколение, мои родители не знали, что такое церковь и православие. Это огромное большинство, мы все неофиты.

И говорить о том, что... Ну, есть искусственность в этом, искусственность, это сконструированная вещь. Ради нее заклали девушек символически, сделали такую схему: они покусились на это большинство, за это покушение их наказали, и отсюда разработали некую PR-стратегию. Которую, кстати, Сергей Марков, спасибо ему, прописал очень четко. Вот оттуда эта вещь про то, что «попробовали бы в мечети», это оттуда. Потому что они все повторяют это, ясно, что это...

МЕДВЕДЕВ: Нельзя проявлять слабину.

ТРУДОЛЮБОВ: ...Часть одной инструкции. «Попробовали бы в мечети». И вторая важная вещь: «Если бы мы их не наказали, то русских уважать перестали бы». Потому что, допустим, мусульмане сказали бы: «Ага, русские не могут защитить свою святыню. Мы на них теперь будем плевать, сверху смотреть на них». Они придумали такую конструкцию, что есть вот это молчаливое большое моральное большинство, и мы его защитим от кощунниц.

МЕДВЕДЕВ: Кстати, да. Было очень интересное, по-моему, сегодня интервью Ткачева, губернатора, и вот он как раз в этом контексте и говорил, что у нас дагестанцы лезгинку танцуют у меня перед дворцом губернаторским, и он это как раз связал с «Pussy Riot». Если мы не накажем, то они теперь лезгинку будут танцевать, собственно, по всему региону.

ТРУДОЛЮБОВ: У него там еще своя повестка дня. Потому что он выбрал себе для кампании предвыборной важной, он там борется с Кавказом.

МЕДВЕДЕВ: Ну да. И вот я хочу нашего гостя... Напомню, что это Александр Рубцов, руководитель Центра исследований идеологических процессов Института философии. Вот это моральное большинство или, как его Марков называет, молчаливое моральное большинство, оно как-то смыкается, коррелирует с властью, вот с этим новым властным субъектом в лице, я не знаю, Путина, православной церкви и так далее?

РУБЦОВ: Вы знаете, я вообще-то с этим термином – «большинство» – обращался бы поосторожнее. Обычно у нас принято говорить о том, что люди, которые причастны к протестным настроениям, вот они живут в некотором виртуальном мире – «Facebook», «Twitter» и так далее, всякие площадки блоговые. Но с этой точки зрения вот большинство, о котором мы говорим, оно точно такое же виртуальное. Я совершенно не готов обсуждать вот так сходу, что там на самом деле за осознание, потому что это произведение телевизора.

И что это за люди, какие у них на самом деле настроения подлинные, какой потенциал моральный в том числе и политический? Я представляю себе таким образом: распилите телевизор пополам, и пусть в одной половине будет то, что есть сейчас, а в другой половине пусть будет «Facebook», «Живой Журнал» и так далее, и так далее, и пусть они все это смотрят. Вот тогда мы, может быть, впервые узнаем, а что это на самом деле за люди.

И то, что сейчас происходит у них в головах, это же тоже театр. Власть устраивает представление, а эта публика, она на самом деле тоже играет свой спектакль – спектакль лояльности, спектакль поддержки и так далее, и так далее. Она где-то верит тому, что происходит на сцене, а где-то не верит, потому что фальшь, она всегда чувствуется. И вот этот катарсис, он бывает только пока в театре с потолка не капает, и когда в буфете все нормально с напитками и с едой. А вот сейчас начнутся проблемы с ЖКХ, и вот посмотрим, как этот спектакль будет поворачиваться.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, как они... Ну, пока, не знаю, как мне кажется, сейчас находится нащупана нашими технологами, властными политтехнологами некая смычка между вот этим псевдобольшинством со своей такой агрессивной неоархаикой и запросом на православие, на место России в мире, Россию, встающую с колен, и вот то как раз, о чем мы будем говорить – нашим перераспределительным паразитическим правящим слоем.

И вот эта новая легитимация... Все, мы наигрались в модернизацию, наигрались в ранние путинские вещи, пролетело это медведевское четырехлетие незамеченное. И вот сейчас окончательно оформилась новая идеологическая доктрина – это вот такое достаточно агрессивное националистическое православие, которое легитимирует контракт между большинством и нашим паразитическим государством.

ТРУДОЛЮБОВ: Ну, в смысле... Я думаю, что это проект.

МЕДВЕДЕВ: Мы же о будущем договорились говорить. Мне кажется, что вот сейчас буквально, вот я говорю, вот эти мысли осенние такие рваные, как рваные облака, которые мне пришли в эти выходные, это вот примерно такие. Это большинство, можете называть, я не знаю, не хочу я здесь «люмпены» говорить, или, бюджетники, или Поклонная. С одной стороны вот этот большой дискурс такой, который обожествляет государство, обожествляет Путина, которому нужна вера в царя и отечество. С другой стороны режим, который долго ногами искал какую-то почву, чтобы оправдать свои перераспределительные коррупционные схемы.

И вот эта смычка нашлась очень удачным образом, начиная с прошлого ноября, как нам завезли пояс Богородицы, и когда Якунин предъявил Путину почти миллион человек, который пришел на него посмотреть. Вот в виде православия нашлась та смычка, которая обеспечила нам вот это единство партии и народа.

ТРУДОЛЮБОВ: По крайней мере, это такой проект. Вот мне все-таки хочется сказать, что это один из возможных путей. Наверное, это тот путь, которым очень хотелось бы последовать, но хочется понять, насколько это реально, насколько можно это осуществить.

РУБЦОВ: Я совершенно согласен. Если это рассматривать как проект, тогда это можно обсуждать, а как реальность – большой вопрос. Вы почти как аксиому произносите слова «обожествление президента». А вот посмотрите на фокус-группы, которые Дмитриев делает...

МЕДВЕДЕВ: Рейтинги падают.

РУБЦОВ: Нет, не рейтинги даже, а фокус-группы, которые делает Дмитриев и Белановский в ЦСР. Никакого там обожествления нет. Скорее, там люди терпят: «Больше некому если, то кто?» И так далее. Вот эти настроения, они преобладают. И язык меняется, меняется тональность и появляются очень жесткие ноты.

И власть тоже в этом стиле пытается действовать. Я называю эту стратегию «убийство драке не помеха». «Там посмотрим, что дальше будет». Мне кажется, что это такая недальновидная стратегия.

МЕДВЕДЕВ: Ну, вы знаете, хорошо, что вы так немножко подрываете мой вот этот осенне-туманный пессимизм по поводу того, что происходит в стране. Давайте мы сейчас уйдем на небольшой перерыв, а после этого уже обсудим, собственно, статьи и тот новый контракт между государством и обществом, о котором наш гость писал.

Реклама.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. Снова программа «Археология», Сергей Медведев и Максим Трудолюбов в студии. Наш сегодняшний гость – Александр Вадимович Рубцов, руководитель Центра исследований идеологических процессов Института философии Российской академии наук.

И собственно, после такой долгой преамбулы, но, мне кажется, необходимо было какие-то вещи нам проговорить по следам приговора по делу «Pussy Riot», хотелось бы поговорить, собственно о той статье, которая явилась поводом для сегодняшней передачи. Статья от 15 августа в «Ведомостях» под названием «Как договориться с бандитом», где Александров Рубцов как раз обсуждает эту теорию государства как стационарного бандита. Максим, напомним, наверное, нашим слушателям, что такое стационарный бандит.

ТРУДОЛЮБОВ: Есть экономисты институциональные, которые изучают, как работают институты, правила. Институты – это правила. Писанные или неписанные. В американской, в основном, экономической науке появился ее такой подраздел, что ли, который ученые, которые работают в этой сфере... Они стремятся понять, как работают вот такие правила, от чего зависит благополучие или неблагополучие общества, как оно вообще развивается, как оно создает государство, как люди договариваются. В общем, это вечные проблемы, это вечные вопросы и вечные попытки найти ответ на вопрос: почему появляются государства, почему одни государства хорошие, а другие – плохие?

Иными словами, один из ученых в этой области – Манкур Олсон, он придумал такую вещь как «стационарный бандит». Логика простая: если бандит, который носился по полям и деревням, грабил их, решает все-таки осесть в какой-то момент на одном месте, он вдруг поймет, что ему невыгодно грабить эту деревню, эту местность полностью.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, отжимать все до конца.

ТРУДОЛЮБОВ: Ему выгодно, наоборот, даже предоставить некоторые базовые услуги, например, безопасность, чтобы люди, которые живут на этой его собственной территории, кормили его долгосрочно. Это некоторый во времени уже процесс, он начинает думать во времени. Он будет собирать с них какую-то долю их богатств, но не будет грабить их полностью.

МЕДВЕДЕВ: Ну, как умный рэкетир, грубо говоря.

ТРУДОЛЮБОВ: Да-да-да.

МЕДВЕДЕВ: Который не будет коммерсанта своего отжимать полностью, а даст ему немножко, так сказать, жирком подернуться, собственно, чтобы бизнес его функционировал долгосрочно.

ТРУДОЛЮБОВ: Да. Это как бы теория, возникшая в рамках вообще большого диалога о том, как появляется государство, как возникает договор, почему государства такие, и это один из способов смотреть на это. И вот Александр Вадимович...

МЕДВЕДЕВ: Да, Александр, очень интересным мне показался ваш аргумент в том, что государство наше вовсе не стационарный бандит, оно не дает людям разжиреть, а оно как раз такой скорее корсар, пират.

РУБЦОВ: Не совсем так, и как раз следующий ход в этой логике сделал немножко в сторону. Потому что вообще само это выражение, словосочетание «стационарный бандит» – оно такое яркое, вкусное, за него люди хватаются – ну как, государство назвать бандитом, уже приятно. И очень часто это используют просто как ругательство.

Но если посмотреть действительно в эту концепцию, то Максим абсолютно правильно все это обрисовал, я бы только там добавил, что залетный этот гастролер – он вынужден отжимать все, потому что то, что он не заберет, заберет его конкурент. Поэтому даже то, что он несет, вообще надо сжечь, по идее. И возникает этот оседлый бандит в тот момент, когда один бандит усиливается и получает возможность монополизировать это право на насилие. Тогда он становится защитником этой территории от всех остальных бандитов.

Но у нас сразу возникает тут следующий образ. Действительно, почему наше государство ведет себя не совсем в логике стационарного бандита, очень часто ведет себя, просто как гастролер? Об этом, кстати, недавно написал Кох в «Facebook», потом это протранслировали в «Новой газете». Это тоже вещь совершенно понятная, если богатство нации производится трудом людей, то тогда к людям одно отношение. Если оно черпается из недр, продается за рубеж и так далее, то государству народ совершенно вообще-то не нужен. Обслуживает качалки, систему услуг, и так далее, а большая часть – не нужно собственное производство, и не нужен народ, это, строго говоря, помеха.

МЕДВЕДЕВ: То, что говорили: нужно несколько миллионов, которые будут обслуживать трубу и, так сказать, этот шлейф.

РУБЦОВ: На самом деле, там очень много всего, шлейф на самом деле очень большой. Но в том-то и дело, что если с трубой происходит какая-то беда, то тогда весь этот шлейф начинает рушиться, этот гигантский шлейф начинает работать, то, что я называю отрицательный мультипликатор, начитает все сыпаться. И вот это, конечно, вещь очень опасная.

Но я как раз говорил о некотором другом концептуальном ходе, тоже не мной придуманном. Ведь когда мы говорим о стационарном бандите и гастролере, мы говорим только в одной логике, это логика вертикального контракта: право на то, чтобы править, люди завоевывают с оружием в руках. И потом фактически это воспроизводится, то же самое насилие. А есть совершенно другой контракт, горизонтальный: когда люди между собой договорились и делегировали кому-то право.

Так вот, если мы будем говорить строго, то к нашему государству с точки зрения его конституционных оснований вообще неприменима эта логика, у нас вообще-то по Конституции типичный горизонтальный контракт.

МЕДВЕДЕВ: У нас выборы.

РУБЦОВ: У нас выборы, право делегировано. Но самое-то главное, что если стационарный бандит – он отжимает у людей некоторые, так сказать, блага или средства, и так далее, то у этого такой вообще нет возможности легальной, потому что все, что он собирает – это все не его, это все принадлежит тем же самым людям. Он управляющий, он приказчик. Поэтому у нас это не бандитизм в том смысле, который имелся в виду по логике законодательства и Конституции, и по логике формального контракта, а у нас это приказчик, или ночной сторож.

МЕДВЕДЕВ: Ну, отношение-то и не следует логике контракта.

РУБЦОВ: Да, совершенно верно.

ТРУДОЛЮБОВ: Есть писаные правила и реальные. Вот номинально наша Конституция и законы предполагают совершенно, конечно, совершенно такое отношение к власти как к менеджеру. Ну, а реальность другая. Вообще большая часть нашей дискуссии о наших отношениях с государством как раз находится в этой области, между. Да, Александр Вадимович?

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, да. Я хочу сейчас, в этот момент, еще наших слушателей подключить таким вопросом: а вы как считаете, государство наше – это менеджер нации или бандит, отжимающий нацию, так сказать, перераспределяющий ресурсы нации? Государство – менеджер?

ТРУДОЛЮБОВ: Бандит – это метафора.

МЕДВЕДЕВ: Метафора, да, естественно. Мы говорим в терминах институциональной экономики.

ТРУДОЛЮБОВ: Мы никого не обвиняем.

МЕДВЕДЕВ: Не надо нам экстремизм здесь, да. Государство наше менеджер или, так скажем, существо, паразитирующее на национальных ресурсах, человек, управляющий национальными ресурсами или паразитирующий на национальных ресурсах? 65-10-996. Государство – менеджер или бандит?

РУБЦОВ: Вот здесь, понимаете, сейчас мы как раз затронули эту проблему многослойности взгляда на эту ситуацию. Потому что аналитик другого склада по идее должен сказать: «Ну, а какой смысл говорить о Конституции, о законодательстве, об этом формате общественного договора, если это ничего не действует?» Вот надо смотреть на реальность, как она есть, и в этом есть тоже своя, так сказать, правда, есть определенный смысл. И вообще-то для философии это дело самое любимое, бороться с очевидностью, раскалывать то, что всем очевидно, и обнаруживать некоторую реальность, которая скрыта.

Но с другой стороны, есть в той же философии другой подход. А вот эта сцена, вот эта оболочка, эта упаковка – это что, совершенно пустое место? И вот тут как раз и возникает конфликт. И мне кажется, что у нашей нынешней власти основной конфликт, в том числе, с этим и связан. Потому что оболочка, упаковка одна, а пытаются в эту упаковку сейчас втянуть другие идеологическое содержание, оно туда никак не втягивается.

А человек оказывается в шизофренической ситуации, потому что он же не может легально каким-то образом оспорить конституционные основания родного государства. И вот возникает эта проблема. К тому же, понимаете, как я в статье написал, это пират, который, по сути дела, завербован, он является иностранным агентом, потому что на вывозе и хранении добычи он уже заякорился.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, ему нужен внешний мир, куда он будет продавать эти отнятые ресурсы.

РУБЦОВ: И, вообще-то, свою добычу держать.

МЕДВЕДЕВ: Да.

РУБЦОВ: Это пират, который в цивилизованном банке держит свою добычу. И он постоянно еще должен являться на какие-то аудиенции, встречаться с приличными людьми. Вот он корсар, и одновременно он еще в этом положении находится.

МЕДВЕДЕВ: Ну, как Фрэнсис Дрейк, он был корсаром, в то же время Елизавета его орденом...

РУБЦОВ: Ну да. Это такая довольно двусмысленная ситуация здесь возникает.

ТРУДОЛЮБОВ: Ну, он должен быть в двух, как минимум, реальностях существовать, то он бандит, беззаконный человек, то он, наоборот, сверхзаконопослушный.

МЕДВЕДЕВ: Да, вот такой двойной императив: с одной стороны, государство у нас перераспределительное, грубо говоря, занимающееся делом «ЮКОСа», перераспределяющее «ЮКОС» в пользу «Роснефти» при помощи «БайкалФинансГрупп». Но, с другой стороны, это же самое государство должно идти на выборы, доказывать свою легитимность и заниматься всеми этими скучными вещами типа встреч с западными лидерами и пририсовывания ноликов на выборах.

РУБЦОВ: Ну, если мы заговорили о выборах, то тут тоже есть момент. Андрей Колесников, который тоже где-то недавно высказался по этому поводу, сказал так: «Раз выборы, то у государства одна проблема: откупиться от бедных». Вот сколько нужно денег для этого. На мой взгляд, это тоже не совсем верная точка зрения, потому что, опять же, телевизор. Вот если бы не телевизор, то это государство близко даже не откупилось бы от населения. Населению недоплачивают очень сильно. Там дисконт страшный на политике, поэтому бандитизм концентрируется именно в сфере политики. Чтобы отобрать у людей деньги, надо сначала лишить их голоса и украсть у них голоса.

МЕДВЕДЕВ: Ну, давайте, может быть, сейчас все-таки объясним, каким образом государство отнимает у нас деньги, и каким образом происходит это пиратство, этот бандитизм государства.

РУБЦОВ: А что тут объяснять? Ну, спросите Макаревича, там все просто сказано. Это самый примитивный взгляд. Есть, конечно, очень много сложных вещей, но этот – самый простой. Но для меня как раз интереснее даже вторичный раунд этого, потому что одно дело, когда распиливают этот бюджет, это такая институциональная системная коррупция, с ней тоже можно как-то бороться, но это один разговор.

Но этого пирога всем не хватает. Желающих присосаться очень много, а тут уже все поделено. И тогда возникает этот вторичный слой на уровне средней и низовой бюрократии, которая работает по принципу, то, что называется, административные барьеры и так далее.

МЕДВЕДЕВ: Эти лицензирующие организации, да?

РУБЦОВ: Работает по принципу: «Мы вам будем больше мешать, чтобы вы нам больше платили, чтобы мы вам меньше мешали». Вот такая логика. Да, сертификация, лицензирование, все эти регуляторы, надзоры и так далее. И все это обрастает таким толстым слоем окологосударственных фирм.

МЕДВЕДЕВ: Фактически государство, как некий пират, как некий паразит, во-первых, само занимается этим перераспределением, и во-вторых, его приказчики, этого государства, тоже занимаются уже вторичным перераспределением, они уже пилят бюджет.

РУБЦОВ: Нет, которые пилят бюджет – это первичное перераспределение. И это понятно, есть, конечно, определенный вред, но он, понятно, имеет свой предел. А люди, которые должны еще каким-то способом присосаться, они должны еще создавать препятствия для других. Это гораздо более опасный вид коррупции, они должны придумывать постоянно какие-то дополнительные барьеры, и так далее, иначе им никто просто денег не даст.

ТРУДОЛЮБОВ: Но создавать их искусственно?

РУБЦОВ: Эти сидят, они не могут щелкнуть клювом, потому что мимо них проносятся миллиарды. Но они и так проносятся, а тут ничего нет.

ТРУДОЛЮБОВ: Вы имеете в виду то, что пишутся законы с запрограммированными, внесенными в них заведомыми такими дырами, точнее, возможностями, которые можно использовать?

РУБЦОВ: Непрямые нормы и так далее.

Источник: http://finam.fm/archive-view/6613/