Четвертое заседание. Лекция Виталия Найшуля. "Русский политический язык и модернизирующиеся институты"

 

«Гражданское общество и экономика: национальные модели»

 

В. Малахов. Это уже четвертое наше заседание. На первом прозвучал мой вводный доклад о понятии и о феномене гражданства. Следующим было выступление Бориса Капустина о концепте «гражданское общество», на котором содокладчиками выступили Вадим Межуев и Борис Кагарлицкий. Выступление Василия Морова на третьем заседании было посвящено понятиям гражданина и подданного в Российской империи.

Сегодняшний доклад сделает Виталий Найшуль, которого я имею честь вам сегодня представить.

Виталий Найшуль - директор Института национальной модели экономики, известный экономист, публицист, мыслитель.

Предполагалось, что его сегодняшний монолог, или, если хотите - приглашение к диалогу будет посвящен теме «Гражданское общество и экономика: национальные модели». Однако Виталию удалось настоять на своем – эта тема ему менее интересна, чем, скажем, десять лет назад. Сейчас он занимается проблемами языка, и я, может быть, проявив некоторую мягкотелость, уступил ему. При этом мы договорились, что название, которое вы видели в приглашении, будет каким-то образом сохранять свою силу, Виталий готов говорить с нами о гражданском обществе – национальных образах, национальных концептах, национальных способах его восприятия. Виталий, Вам слово.

 

Выступление Виталия Найшуля

Я буду настраиваться на аудиторию, поэтому прошу реагировать и задавать вопросы. Начну с самопредставления. Я занимаюсь институтами. Если говорить узко, я институциональный экономист. Меня интересует, как действуют, как формируются, как эволюционируют институты в данной среде, в данной культуре, в данном государстве. Часто это называется институциональной динамикой.

Институты - очень медленная субстанция. Курс доллара (рубля) может очень быстро скакнуть, но никто не ожидает, что каждый день будут появляться новые институты или отмирать .Э то консервативная вещь.

Как же институционального экономиста занесло в ту проблему, о которой я хочу говорить? Я почти настоял на том, что она будет главной в сегодняшнем докладе, хотя мы можем повернуть выступление в ту сторону, которая будет наиболее интересной. Дело в том, что занимаясь институтами, мы (группа экспертов Института национальной модели экономики) в какой-то момент обнаружили странное явление – явление невыразимости некоторой ткани на русском языке.

Обычно описываются институты, связанные с макроэкономикой, мы же в свое время заинтересовались институтами самоуправления, буквально, на уровне дома или квартала. И когда возникали какие-то идеи, и мы пробовали об этом написать, то сталкивались с тем, что, как мы ни старались, у нас возникали тексты, написанные языком отчета международного валютного фонда. Мы удивились этому, прикинули различные варианты, но дальше задались вопросом: что же такое происходит с нашим языком, и почему у нас не получается нормально описывать то, что мы изучаем?

Здесь мы столкнулись с неприятным сюрпризом. Когда на оселок нормального русского языка мы нанизываем те понятия, с которыми привыкли работать, оказывается, что они никуда не годятся с точки зрения языка. Например, любимое экономическое понятие частной собственности. То, что это имеет какое-то языковое отношение к private property, понять очень трудно. Потому что «property» - скорее всего, «имущество», «private» - скорее всего «обособленное». Самая главная особенность здесь, наверное, состоит в том, что private property в западных языках защищает ту самую отдельность и является сквозным понятием, которое употребляется в экономических текстах, в решениях Верховных судов. В конце концов, употребляется в качестве таблички «Осторожно, злая собака!».

За русским понятием «частная собственность» мы этого не увидели. Оно скорее сбивает с толку в русском переводе, являясь калькой с английского.

После осознания этого факта мы перебрали привычные для макроэкономиста понятия, и оказалось, что все они кривые и косые, и совершенно нас не устраивают. И тогда мы собственно и начали интересоваться проблемой русского общественно-политического языка.

Теперь, начав с этой преамбулы, я хотел бы сформулировать область нашего интереса – общественно-политический язык. Конечно, это не совсем точная формулировка, точнее будет сказать: язык недобровольного сотрудничества людей.

Существует добровольное сотрудничество людей – это родственные и семейные контакты, дружеские и любовные. Недобровольное сотрудничество людей – это сотрудничество людей, проживающих в одном подъезде, сотрудничество людей при общении (например, в магазине, сотрудничество продавца и покупателя). Сотрудничество на работе. Здесь мы должны сотрудничать с людьми, в независимости от того, нравятся они нам или не нравятся. Наконец, сотрудничество с властью также является примером недобровольного сотрудничества. Вообще список примеров можно долго расширять.

Дальше пойдут утверждения, поскольку мне не хотелось бы сейчас рассказывать о генезисе наших утверждений. Хочу сразу рассказать о выводах, к которым мы пришли.

Первое. Язык для использования в сфере добровольного сотрудничества людей в русской культуре был создан. Он замечательный, он богатый (потом можно будет поговорить о том, в чем заключаются его положительные характеристики). В отношении же языка недобровольного сотрудничества мы имеем крайне тяжелое положение. Он находится в примитивной, варварской стадии. Он беден, он лишен точности, он лишен красоты.

Кстати, вопрос красоты интересный – как тут могут прилагаться какие-то эстетические критерии? Александр Сергеевич Пушкин писал об этом еще в 1825 году. Другой часто возникающий вопрос, который нам задают: а что, язык разве не возникает из жизни? То есть, когда появятся определенные явления, тогда и появится язык, который описывает эти явления. А пока они не появились, языковая работа – вещь бесполезная. Коллеги лингвисты, с которыми я работал, говорят, что это достаточно распространенное заблуждение. А вообще-то любой литературный язык – дело рук человеческих. Это не стихийное явление, а целенаправленная работа, как правило, очень небольшого количества людей. Примеров, подтверждающих это – множество.

Теперь, что же такое общественно-политический язык? У языка выделяются две функции – коммуникативная и когнитивная. Когнитивная функция отвечает за богатство языка, лингвисты работают с таким термином, как языковая картина мира. Соответственно, есть и политическая языковая картина мира, и экономическая языковая картина мира. Поэтому за языком, общественно-политическим языком, в хорошем случае, стоит представление о том, как устроена жизнь вокруг тебя в политических и экономических реалиях, терминах недобровольного сотрудничества. От богатства языка зависит возможность использования чужого опыта, потому что для того, чтобы перевести с чужого языка, надо иметь то, на что переводить. Все люди, которым доводилось переводить политические и экономические тексты, с этими проблемами сталкивались. Скажем, слипание общественно-политической терминологии при переводе на русский язык. Если язык, на который переводится текст, беден, значит, богатство исходного текста не может быть сохранено. В качестве примера, могу сказать, что американская конституция на русский язык до сих пор не переведена. А в преамбуле к ней, переведенной на русский язык, мы насчитали десять ошибок. Ошибки не в несоответствии американскому тексту, а в самом русском языке.

Почему все это так важно? Я сам по образованию математик, и как математик, хорошо понимаю, что выражение с неодинаковым количеством скобок просто не имеет смысла. Выражение, которое некорректно по отношению к языку, не имеет смысла. Из-за неточных выражений мы и не получаем представления о подлинном содержании, которое заложено в исходный текст, поэтому когнитивная функция решает и задачу полноты описания, и задачу заимствований из других культур. Таким образом, создание полноценного русского общественно-политического языка одновременно решает и задачу интернационализации нашего общественно-политического дискурса.

Вторая функция языка – коммуникативная. Здесь мы может разделить горизонтальную коммуникацию и вертикальную коммуникацию. С точки зрения горизонтальной коммуникации, мы видим, что потребности в экономике в 90-х годах в значительной степени решались за счет субкультурных дискурсов. Например, криминального. В этих дискурсах вопросы взаимного сотрудничества были проработаны лучше, чем в генеральном языке. Задача вертикального взаимодействия: мне кажется, что тот стон, который слышится сейчас по поводу де-демократизации власти, в значительной степени связан с проблемами языка – диалога между верхом и низом на существующем языке осуществить невозможно. На этом языке он будет приводить к такой фальши, что лучше не обсуждать, скажем, налоговые вопросы.

Вообще отсутствие общенационального языка порождает разделение на директы – что мы, собственно, и имеем. Например, реформаторы говорили на одном языке, бюрократы на другом, обсуждая одно и то же. А народные массы, которые страдали от этих реформ, говорили на третьем. Поэтому происходило непересечение, невозможность найти общий язык. Кстати, очень хорошее выражение: найти общий язык – значит, договориться. Как раз отсутствие общего языка и представляет проблему.

Есть еще один важный момент, связанный с общественно-политическим языком. У общественно-политического языка есть два качества, которые в других случаях редко присутствуют вместе. Это, с одной стороны, профессиональный язык, с другой, общенациональный язык. Как профессиональный язык он используется для управления государством, для решения юридических, административных вопросов. Как язык общенациональный он используется, например, для того, чтобы получить согласие управляемых на то, чтобы ими управляли, и разъяснять им различные действия.

Часто говорят: какая разница, давайте введем любое слово, возьмем любое заимствование, любую кальку – главное, чтобы мы понимали. На самом деле, так не получается. Получается очень плохо. Например, в моей профессиональной области людей, которые понимали, что такое private property, от силы, человек 40. Это люди, знакомые с экономическими теориями, с теориями прав собственности. Им, в принципе, было все равно, какой термин использовать – они понимали явление, которое за ним стоит. Но как только мы выходили из «избранного круга», понятие сразу теряло свою определенность. И то же самое происходит со всеми общественно-политическими понятиями.

Вот, собственно, картинка, которую я хотел нарисовать. Это негативная часть, это постановка проблемы. Теперь я хочу рассказать о том, что известно позитивного про этот язык. Мы можем поговорить также о том, насколько актуальна эта проблема для темы гражданства, гражданского общества. Как мы поступим? Сразу перейдем ко второй части, или обсудим сказанное в первой? Может быть, будут вопросы?

Ирина Мюрберг: Я по первому образованию переводчик, и все проблемы, которые были озвучены, мне хорошо знакомы. Но пришла я к тому выводу, что дело не в языке, а в реальных отношениях. В той общественной сфере, в которой мы говорим. Можно придумать сколь угодно много искусственных языков, но они просто не приживутся. Для меня это так.

В. Найшуль: Хорошо, давайте сначала обсудим вопрос искусственности–естественности. Вот история (лингвисты не дадут соврать), которая произошла с естественными пушкинскими текстами. Эти произведения были написаны для небольшой группы людей. Это был языковой эксперимент. И, насколько я знаю, только во второй половине XIX века вдруг случайно обнаружили, что пушкинские сказки можно читать крестьянским детям, и они воспринимают их так же, как русские народные сказки. Так происходит при языковой деятельности – плохо сделанное будет отторгаться, хорошо сделанное – не будет отторгаться.

Теперь перехожу ко второй части, которая будет сопровождаться примерами. У меня есть примеры, когда я смог убедиться, как работает русский общественно-политический язык.

Например, идет заседание в Администрации Президента – это как раз начало путинской эры. За длинным столом собрались ректоры разных ВУЗов, которые должны были рассказать о том, что должен делать Президент в области высшего образования. У них у всех бумаги, огромное количество листов с огромным разнообразием запросов. Например, у одного уважаемого и известного ректора была целевая программа помощи студентам в ксерокопировании работ – дело для Президента, конечно.

Я там оказался, в сущности, случайно. Но когда до меня дошла очередь, я сказал, что есть простой способ определить, что должно и что не должно делать первое лицо – понять «царское» это дело или «нецарское». Я сказал, что каждый может пройтись по своему списку, и вычеркнуть то, что есть «нецарское». Поразительно, что все 30 человек, которые там были, прекрасно меня поняли – никто не спросил, почему это имеет отношение к делу, или как отличить «царское» от «нецарского». Это то, что касается деятельности языка. Если вы работаете на хорошем языке, объяснять ничего не надо.

Пример, который очень близок к моей специальности. Есть такое выражение: «Бог цену строит». Оно во многом забыто, забыто даже моими коллегами, а во второй половине XIX века это выражение использовалось буквально на каждом шагу. Когда у купца была удачная сделка, он, радостно потирая руки, говорил: «Бог цену строит». Так же он говорил, когда сделка оказывалась убыточной из-за цены. Но интересно также, что выражение активно использовали не только люди купеческого сословия (кто читал Энгельгардта, Энгельгардт тоже цитирует его) - крестьяне страшно зависели от цены на хлеб, для них «Бог цену строит» относилось даже не к коммерческой деятельности, а к вопросам выживания. И, цитируя источники, я бы еще упомянул Салтыкова-Щедрина, который считал, что активное пользование этим выражением обозначает некоторую слабость, отсталость русского населения по отношению к западным образцам. Он говорил так: если в Баден-Бадене цены не те будут, там мятеж устроят. А русские только и скажут: «Бог цену строит». Когда я обсуждал это с коллегами, они сказали, что народ, который так говорит – мечта любого министра финансов. И добавили, что теперь понятен быстрый рост российской экономики в конце XIX — начале XX века.

Но самое интересное, что это выражение – точный, и я бы даже сказал, улучшенный перевод знаменитой «невидимой руки» Адама Смита. Адам Смит говорит о том, что невидимая рука рынка направляет деятельность отдельных людей так, что задает общественную координацию. В английском, «invisible hand» также имеет религиозный оттенок – это провиденциальная рука. И она является главной направляющей силой современной экономики.

Что сказано в русской пословице? Во-первых, что цена - это главный элемент координации. Во-вторых, сказано, что это позитивная сила. В-третьих, то, что хаотичные действия по каждой цене выстраиваются в систему. То есть, это шикарный перевод Смита. Можно, конечно, объяснять, как это делают многие вузовские учебники, что рынок - это очень сложно, можно говорить о том, что мы еще в нашей стране не доросли до понимания всех этих механизмов, а можно просто использовать эту пословицу.

Какое значение имеет эта пословица, что она меняет? Мне, кажется, меняет очень многое. Пословица это народное явление, поэтому она показывает, что эта идея рынка является органичной той картине рынка, которая существует у наших людей. Здесь даже не очень важен знак оценки – пословица «работа не волк, в лес не убежит» демонстрирует соответствующее отношение к работе. Но все равно и она, и пословица «Бог цену строит» являются для нас естественными. И это очень важно.

Следующая мысль не является центральной для моего сообщения, но потом, в ходе дискуссии, мы можем о ней поговорить. Как мы усваиваем великие зарубежные образцы? Ну, например, Путин с Медведевым вместе с Думой могут написать какие-то указы и попытаться нас с их помощью «выстроить». Мы можем обратиться к просвещенческой доктрине и ввести в вузовские учебники курсы теории демократии, теории рынка, в надежде на то, что эти теории охватят умы и разойдутся. Мы может даже начать работу со старшеклассниками. Но есть вещи, которые являются трюизмами. Например, «Москва – столица нашей Родины», «Волга впадает в Каспийское море». Место важных вещей в среде трюизмов. Если бы мы там поставили нужные нам выражения, то нам бы не пришлось рассказывать, что такое рынок, ни среди старшеклассников, ни в вузовских учебниках, ни на уровне законодательства. Более того, вам самим бы все объясняли, что это такое.

У нас накопилось большое количество таких примеров, но сейчас я привел только два ярких из них, подчеркивающих силу точного языка. Это никакое не открытие, силу точного языка для описания человеческих эмоций и взаимоотношений мы прекрасно знаем, здесь у нас язык богат.

Теперь я расскажу об одном очень интересном явлении в русском языке, которое имеет непосредственное отношение к государственному строительству. Это явление включает в себя, с одной стороны, символические слова русского языка, а с другой стороны, названные ими «ядерные» институты.

Сначала про «ядерные» институты. Почему это понятие важно для нашего институционального дизайна? Потому что наша страна пережила две огромные институциональные ломки в 1917 и 1991 годах. После 17 года большому количеству людей сказали: раньше торговали, теперь торговать не будете, раньше что-то делали, теперь это делать не будете. То есть, упразднили огромное институциональное наследство, сделав его иррелевантным. В 91 году произошло то же самое, но уже в отношении институтов, которые сформировались за эти 70 лет. Возникла прерывистость.

Интересно, что творцы реформ 90-х годов, с которыми я разговаривал, признают разницу между реформами в Восточной Европе и реформами у нас, которая заключается в том, что там память о прежних институтах сохранилось, а у нас она исчезла. У нас понимание, что такое настоящий официант, настоящий ресторатор, настоящий кабатчик, не сохранилось, оно возникало уже из нового опыта, выстраивалось по-новому в процессе столкновений. В процессе мордобоя, часто - стрельбы друг по другу, формировались новые институты, новые социальные роли. Но когда они сформировались, точнее, начали проглядывать, обнаружилось, что в них есть что-то очень знакомое.

Начнем с того, что, когда Борис Ельцин уходил в отставку, появилось два фильма. Один из них назывался «Царь Борис», другой, сделанный на BBC, - «Президент Всея Руси». Способ ухода в отставку никаких сомнений не вызывал, и исторических параллелей здесь было огромное количество.

 

Люди же, знакомые с бизнесом 90-х годов, не могли не обратить внимание на сходство тогдашних персонажей с персонажами А.Н. Островского. Это обозначает то, что произошла некоторая реабилитация институтов, существовавших до 1917 года. А раз она произошла, мы можем говорить об институциональных инвариантах.

Таким образом, ролевая функция первого лица государства уже когда-то сформировалась. С тех пор, когда она сформировалась, у нее появилось большое количество разных форм актуализаций: царь, император, генсек, демократически избранный президент. Но первоначальный след всегда ощущается. «Работаю царем», - говорит Сталин своей матери. Если это и неправда, то это легенда, которая органична.

Поэтому за всеми реализациями и актуализациями царя, купца стоят некоторые инварианты, которые мы и будем называть «ядерными» (от слова «ядро») институтами.

Приведу здесь еще пример, на этот раз уже не из политической области, - институт материнства. Понятно, что мать с начала XX века по своим ежедневным практикам кардинально отличается от матери в наше время, и тем более матери, жившей 200-300 лет назад. Тем не менее, «ядерная» функция матери остается одной и той же. Всю христианскую, европейскую историю мать любит свое дитя. Мы можем легко проверить, что это «ядерная» функция – поскольку, если мать не любит дитя, то какая она мать?

Таким образом, есть «ядерные» институты, за ними стоят «ядерные» функции. Интересно то, что «ядерные» институты всегда выражаются в русском языке (не только в русском языке, но об этом мы знаем меньше) с помощью символических слов. Например, «царь», «отец», «мать».

Что такое символическое слово? Это удивительное слово, которое имеет метафорическое и метонимическое значение. Эти слова всегда присутствуют в текстах культур, они закреплены в пословицах и поговорках. Они могут перейти в латентное состояние – слово «купец», скажем, деактуализировалось во времена советской власти, не было в нем нужды (у директора советского магазина функция была совсем другая). Но сам институт сохранился.

Символических слов мало, из всего языка несколько сотен. Есть способ, каким они могут быть вычленены из словаря русского языка. Они соотносятся друг с другом, соотносятся со своими логическими функциями, они дискретны и вместе образуют определенный каркас языка. Собственно, это не дает им возможности куда-то уплыть

Символические слова и «ядерные» функции появляются в момент какого-то очень большого напряжения,и продолжают существовать в некоторых логических отношениях друг с другом. Говоря об этих логических отношениях, мы используем такое понятие, как «паркет института».

Что это такое? Если мы возьмем выражение «мать любит дитя», то оно соприкасается с институтом любви, институтом ребенка и соответствующими явлениями в культуре, А все вместе они образуют паркет, то есть друг к другу некоторым способом прилегают. У паркета, кроме свойства прилегания, есть свойство симметрии или орнамента.

Люди, которые знакомы с государственной практикой, знают, что государственная система аутоподобна. То есть, не было такого, чтобы в Госплане в советское время практика была одна, а сельском райкоме была бы совершенно иная. Аутоподобии образуют симметрию. Соответственно, получается такой вот художественный паркет, как образ «ядерных» институтов. А примыкание задается уже синтаксисом, то есть выражениями, состоящими из символических слов.

Символические слова очень важны, поскольку они держат основные политические понятия, понятия общественного устройства. Они стабильны. Надо сказать, что там, где мы смотрели в других языках, наблюдается та же самая картина. Например, американская конституция написана теми же символическими словами.

Конечно, общественно-политический язык, язык недобровольного партнерства не сводится только к вопросу о политических словах. Но символические слова образуют его семантический каркас. И это - то свойство, о котором я хотел рассказать.

Можно рассказать и многое другое, но время ограничено.

 

 

Дискуссия

Федор Блюхер:

Я не встречал филологических исследований, в которых бы применялось понятие когнитивной функции языка. Это скорее из психологических или философских исследований. Поэтому мне хотелось бы знать, что вы вкладываете в понятие когнитивной функции языка? Еще один вопрос: Как быть с тезисом Куайна о непереводимости действий на другой язык? И, наконец, последнее: Вы исследуете отдельные символические слова. Знакомы ли Вам труды Апресяна и Голубевой, которые настаивают, что основные смысловые блоки строятся не вокруг существительных, а вокруг глаголов, обозначающих действие?

Елена Алефенко: К какому виду общественно-политического языка мы отнесем язык, на котором пишутся современные законы, законодательные акты? Это язык общенациональный или язык профессиональный? В зависимости о того, как Вы ответите, будет следующий вопрос.

И еще вопрос-цеплялка, прошу не обижаться. Изначальный тезис – «недобровольное сотрудничество». Цепляемся к языку, раз мы говорим о языке. Сотрудничество, взаимодействие, коммуникация, - понятия похожие и близкие, но, тем не менее, разные. Когда Вы говорили о недобровольном сотрудничестве, то приводили примеры, на которые я легко могу возразить, что там ни о каком сотрудничестве речи не идет. Речь идет, в лучшем случае о взаимодействии, а может быть, и о противодействии. И если мы будем говорить о сотрудничестве, не кроется ли здесь ловушка по отношению к тем явлениям, о которых мы говорим?

Маргарита Суханова: Прозвучало мнение, что трудности формирования наших современных политических институтов во многом связаны с тем, что для названия этих институтов и их описания используются западные выражения, которые пересаживаются на нашу почву. Правильно было бы искать в русском языке аналоги названий этих институтов, явлений, действий? Возьмем самый простой пример – понятия «демократия» и «народовластие». Может быть, было бы правильно широко распространить этот принцип в общественно-политическом языке?

Вопрос из зала: Хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу того, насколько хорошо общественно-политическая лексика советского времени отражала происходившие общественно-политические изменения? Соответствовали ли названия советских институтов тому, что было на самом деле? А если нет, то, как тогда страна жила?

Юрий Резник:

Скажите, пожалуйста, зачем в общественно-политической лексике такая потребность, такая тяга к использованию понятия «гражданское общество»? В официальной, в научной, в какой угодно. Почему это происходит?

 

Ответ В. Найшуля.

Я попытаюсь ответить коротко.

Вопрос о том, с какими единицами работает экономика. Есть целый раздел, который называется институциональная экономика. Этой темой занимались, по-моему, девять нобелевских лауреатов. И рассматривали экономику чего угодно. Собственно, это применение экономического подхода к любым общественным взаимодействиям. Public choice – этот же подход в применении к политическим структурам. А вообще, я бы ответил на Ваш вопрос расширенно и сказал бы, что в нашей стране должна вызреть наука, отдельная дисциплина – институционалистика. Я говорю, «в нашей стране», потому что в России это наиболее актуально. Эта дисциплина касалась бы как политических институтов, так и экономических институтов. На самом деле есть очень большое родство в любых институциональных проблемах, что пора бы уже начать работать с институтами как таковыми.

Про когнитивную функцию говорить не буду, пусть здесь лучше скажут лингвисты. Термин это известный.

Вопрос о непереводимости. Здесь я хотел бы остановиться поподробнее. Переводимость состоит из трех частей – семантической, синтаксической и прагматической. С помощью семантической мы передаем смысл. Синтаксическая отвечает за то, чтобы смысловой перевод представлял собой единое целое с точки зрения русского языка, чтобы части представляли собой единое целое, единый текст. Кстати, неспособность соблюсти синтаксис характерна для русского перевода американской конституции – слова по отдельности переводятся, а вместе они звучат так, как по-русски не говорят.

В.Малахов. Да и по отдельности не переводятся: the people – это вовсе не «народ»….

В. Найшуль. Конечно. Теперь третья часть, которая очень важна с точки зрения государственного устройства – прагматическая. Если эти слова обеспечивали некоторую деятельность людей, они содержат мотивационную часть, некоторую энергию. Поэтому переводиться общественно-политические тексты должны вместе «с порохом», они должны передавать эту самую энергию. Если в США люди готовы разорвать на себе рубашку из-за конституции, то правильный перевод должен быть такой, чтобы было понятно, из-за чего они рвут рубашку. И вызывать те же эмоции

Это все близко проблеме поэтического перевода. Проблемы, возникающие при переводе общественно-политических текстов примерно те же, что и при переводе поэтических текстов, лексику-то как раз можно перевести.

Насчет существительных и глаголов – да. Я еще более расширительно пользуюсь сейчас понятием института, потому что за институтом предполагается какая-то роль, пусть даже маленькая. Обычно институты не являются глаголами, но в той работе, которую мы делаем, мы понятием института пользуемся расширенно, и глаголы тоже используем как институты. Поэтому к Вашему замечанию полностью готовы присоединиться.

Более того, получается, что есть восемь социальные миров, и главные из этих миров задаются глаголом. От этого глагола уже начинается дальнейшее строительство… Грубо говоря, есть действие, а от него начинаются вопросы – кто действует, на кого действует, кто помогает действовать. То есть, главным в социальном мире является именно глагол.

Вопрос относительно современного государственного языка. Конечно, это профессиональный язык, канцелярит. Есть люди, которые изучают то, как этот язык пересекается с народным языком, это обычно бывает юмористически. Это некоторая субкультура, которая общается на своем языке. Наверное, там стоит разделять бюрократический язык, и язык, который используется для метаописаний, таких вещей, как, например, демократия.

Елена Алефенко: Речь была не об этом. Канцелярит я даже не брала. Я говорила о том, что должно работать, как институты. Если граждане должны знать свои законы, встает вопрос о языке, которым пишутся современные законы, законопроекты.

В. Найшуль. У меня большие проблемы с тем, что понимается у нас под законами, так же как и с тем, что понимается под гражданским обществом. Мне кажется, что понятие «закон» совершенно неправильно понимается в современном дискурсе. Слово «судья» совершенно неправильно понимается. С гражданским обществом тоже есть проблемы….

В. Малахов. А как «правильно» понимать? Если Вы говорите, что у нас это понимается неправильно, то предполагаете, что есть «правильное»?

В. Найшуль. Ну, это связано уже не с языком. Давайте, я скажу, например, про судью. Судья – это человек, которому не инструкцией государственной, а общественной позицией вменяется функция восстановления справедливости. Не спокойствия, а справедливости. При этом это функция судьи – «ядерная» функция, такая же, как функция любви у матери. Никто не будет проверять, сколько мать дала ребенку каши, предполагается, что она сама, прежде всех заинтересована, чтобы кормить и заботиться о ребенке.

А у нас судья – это человек, который выполняет какие-то инструкции, какие-то административные распоряжения. Бюрократ, на своем особом месте.

Эта такая институциональная ловушка. Например, у Даля нет ни одной положительной пословицы про судью. Настоящего судьи, похоже, просто нет. Но представьте себе, что нет ни одной настоящей матери, и то, как она должна правильно вести себя просто неизвестно. И тогда мы начинаем воображать, кто такая мать. Например, та, которая ходит на собрания матерей, или участвует в борьбе за звание «лучшая мать квартала».

Про недобровольное сотрудничество. Сейчас, наверное, есть взаимодействие (если есть). А должно быть сотрудничество. Вот в чем дело. Сейчас сотрудничества нет.

Вопрос про русские и иностранные слова. Источники символических слов, на самом деле, могут быть четырех типов. Это могут быть русские слова, церковнославянские слова, западноевропейские слова, слова с языческим происхождением.

Символических слов первого уровня всего четыре. На следующем уровне их уже 120. На самом деле, в какую эпоху образовались соответствующие «ядерные» конструкции, лексика той эпохи и закрепилась в них. Поэтому не обязательно слова должны быть русские.

Что касается советской лексики, то есть номенклатурная лексика, а есть настоящая. Но это все-же второй уровень.

Последний вопрос был относительно гражданского общества. Мне кажется, это непонятный термин. Он существует, но для того, чтобы его применять, надо ходить с соответствующими текстами и объяснять, что это такое. Мой знакомый заместитель губернатора рассказывал, что ему вменили функцию отвечать за связи с гражданским обществом. Первое, что он сделал, спросил, что это такое. Я, говорит, единственное, что понял, что все хорошее туда относится, а все плохое не относится.

Мне кажется, здесь тоже есть языковая проблема – при переводе была сделана калька. Вообще все «цивильное» - имеет отношение к правилам.

Некоторые вещи я знаю, как переводить. А некоторые – не знаю. Я не знаю, как переводить «гражданское общество». Зато я знаю, как перевести «нацию»

В. Малахов. Как? Переведите.

В. Найшуль. «Нация» на русский язык переводится старинным русским словом «земля».

В. Межуев. Земля? А не «народ»?

В. Найшуль. Нет. Это как раз дисфункция в языке. Следуя политическим модам, слово «народ» захватило в языке огромное поле. Я уже говорил, что есть четыре главных символических слова в русском языке, которые образуют матрицу, логическую конструкцию. Это «земля», «народ», «люди» и «человек». Каждое из них имеет очень насыщенную жизнь.

Вообще народ – это толпа. Петербургский лексиколог Колесов, говорит, что более точное значение слова «народ» в русском языке – биомасса. И решать народ, как толпа, как биомасса, ничего не может. Решать могут «люди», решать может «земля». «Земля» в значении «Вся земля поднялась на борьбу с врагом». Отсюда, кстати, «земский собор». Те, кто говорят о «народном соборе», показывают, что у них плохо с русским языком – «народного собора» быть не может.

В. Моров. Я скажу, как это возникло. Сначала был «Русский народный собор», а потом слово «русский» куда-то ушло…Хотя должно было остаться «Русский собор».

В. Межуев. Я сошлюсь на, возможно, не очень большой авторитет - Ч.Г.Уильямса. В своих статьях о Петре I Уильямс пишет о том, что в русском языке есть два слова: «народность» и «национальность», и их часто употребляют как синонимы, но в действительности это неверно. Народ относится к нации как часть к целому, впрочем я сейчас не будут подробно передавать, как Уильямс это толкует. Об этом же пишут очень многие русские философы. Есть пять слов из латыни, которые не имеют адекватного перевода: нация, империя, интеллигенция, цивилизация и культура. О них мы больше всего и спорим. А народ и нация – это действительно разные понятия. У нас же привыкли мыслить категориями народа, а не нации. Кстати, хороший пример – «народники» и «националисты»….

В. Найшуль. По проблеме уточнения языка вообще можно много говорить. Вот в чем, например, разница между родиной, отечеством и отчизной? Кстати, когда начинается работа над созданием литературного языка, первое, что делается – это разводятся синонимы, и за каждым из них закрепляется то или иное значение.

Что видно по нынешнему языку, который дошел до современных демократов? Для кого он был сделан? Он был сделан для людей, которые знают много языков – английский, французский и так далее. И проблем никаких не возникало. С другой стороны, в этом языке была заложена презумпция того, что те люди, которые ходят по улицам, не будут принимать участия в делах, для которых нужен этот язык. Такая задача не ставилась.

 

В. Межуев

Я понял тему доклада, но не очень понял проблему, которая поставлена докладчиком, не понял, к чему он призывает. Хотя тема интересная, и есть какие-то констатации, с которыми спорить невозможно.

Совершенно очевидно, что общественно-политический язык, употребляемый в России, носит в большей степени метафорический, метапоэтический (если пользоваться термином Гердера), чем рационально-понятийный характер.

Достаточно посмотреть, как мы обозначаем основные периоды нашей истории. Говорим «оттепель», «застой», «перестройка». Все это литературные метафоры, поэтому очевидно, что в русской культуре просто не укоренился рациональный дискурс. Русские пока живут не умом. Мы пользуемся не понятиями, а символами, которые не поддаются верификации. Скажите мне, что такое «застой»? Экономисты определяют его в экономических терминах. А вот «оттепель» - уже политический термин, и с экономикой не связан. И попробуй, разберись, как эти два периода связаны. А что такое «перестройка»?

Я понимаю, что, с точки зрения политиков, обращаться к массам с такими образами просто, люди их схватывают «на лету». С образным мышлением у нас все в порядке. Но науке с таким вещами делать нечего. Вот недавно была конференция «по застою», и каждый из участников дал этому явлению свое определение. А «застой» в чем? В экономике? А разве сейчас мы развиваемся? В политике? А как тогда объяснить ситуацию в Китае? Застой в политике, но экономика развивается? Попробуй пойми, в чем он заключается.

Действительно, как в этой ситуации работать в профессиональных сферах, скажем, в сфере права? Если даже само слово «право» не могут нормально перевести, и юристы сами не могут дать точного определения, что же это такое.

В России не сложился рациональный дискурс. Поэтому «умом Россию не понять». Ведь только в России могла возникнуть комедия «Горе от ума». Или «История города Глупова». У нас единственный положительный герой в литературе, и тот «идиот». Талант у нас уважаем, но важно понять, почему в центре внимания стоят литераторы, художники, а сейчас журналисты. Потому что они дают всем смысл. Но вы много видели в центре внимания философов, правоведов, интеллектуалов? У нас культура, в которой еще не вызрело рационально-понятийное начало. Люди не умеют мыслить понятиями.

Я не вижу здесь проблемы языка, я здесь вижу проблему отношений. Людям это не нужно, потому что в тех отношениях, в которых они находятся (наверное, это пережитки общинного, племенного, патриархального быта), им это не нужно. Почему у нас все традиционалисты? Почему мы никак не перейдем к тому, к чему призываете Вы, к языку модерна? Язык модерна – это правильный язык, это язык эпохи. Но мы говорим языком домодерна. И никак эту грань перейти не можем. Ни в языке, ни в сознании, ни в реальной жизни.

 

Василий Моров

Я уже устал говорить одно и то же: мы недооцениваем масштабов национальной катастрофы, случившейся в начале XX столетия. Русский литературный язык, язык Пушкина со товарищи, создавали также Михаил Михайлович Сперанский, Дмитрий Николаевич Блудов, митрополит Московский Филарет и еще целая плеяда блистательных русских деятелей. Возникает вопрос – куда этот язык делся?

Совершенно очевидно, что тот язык, на котором пишутся советские законы, тот язык, на котором говорит советская наука, и так далее, к русскому литературному языку прошлого - точнее, уже позапрошлого - столетия никакого отношения не имеет. Судебные уставы 60-х годов XIX столетия написаны на нормальном русском языке первоклассными юристами. В то же время, когда вы читаете советские или современные российские законы, вы себя чувствуете пациентами сумасшедшего дома, потому что здесь перед вами язык, с помощью которого выразить рациональное содержание действительно невозможно.

Именно поэтому процедура толкования закона сейчас существенно отличается от того, что под этим понимали в XIX столетии. Если вы сравните, как работал Сенат в XIX веке, и как сейчас происходит толкование законов в Конституционном суде, вы увидите огромную разницу. Сейчас, боюсь, возникает просто психопатическая картина.

Виталий Аркадьевич все эти детали прекрасно ухватил. Да, действительно, произошла языковая катастрофа. И возникает вопрос, каким образом, языковую преемственность сейчас восстановить.

«Оттепель», «застой»… Прошу прощения, термин «оттепель» Федор Иванович Тютчев когда-то запустил в петербургском салоне после кончины императора Николая Павловича, для определения того, что у него перед глазами происходило. Во второй половине 50-х годов XIX столетия. Но ведь все прекрасно понимали, каково содержание этой эпохи русской, конца 50-х — начала 60-х годов XIX столетия. Проблем с пониманием не возникало, и не нужно было собирать научные конференции для того, чтобы обсудить, что же такое «оттепель» - любой здравомыслящий человек это понимал. В наши дни этого не понимают. Но это не проблема русской культуры, это проблема все той же катастрофы XX столетия. На эту тему можно распространяться много, но этой репликой я бы здесь, пожалуй, ограничился.

Нам надо заново восстанавливать языки – язык науки, язык права, язык церковной проповеди, который тоже утрачен в XX столетии. В широком смысле, язык культуры. Сейчас этого всего нет, в лучшем случае, остался язык русской беллетристики. Это еще каким-то образом пока существует, хотя и не в лучших своих проявлениях. От того «великого могучего» русского языка, который когда-то действительно существовал, осталось, в сущности, немного. Спасибо.

В. Малахов: Эта реплика, скорее, ответ Вадиму Межуеву, чем Виталию Найшулю.

В Моров: Что касается выступления Виталия Аркадьевича, то у меня возникает единственный вопрос. Здесь я испытываю достаточно сложное чувство. Я не совсем понимаю, каким образом возможна эта смысловая и лингвистическая актуализация пластов языка в нашем мире и в нашем обществе.

Вы говорите «Бог цену строит». Да, человеку благовоспитанному в общих чертах понятно, о чем речь. Но я совершенно не уверен, что эту пословицу поймет нынешний «человек с улицы», человек, прошедший школу советского воспитания. Для такого человека эта пословица очевидным образом умерла. Она может вызывать восторг у нынешнего благовоспитанного ученого, который интересуется русской стариной и русским прошлым, но для обихода это что-то уже ушедшее. И так, к сожалению, обстоит дело с большинством пословиц, собранных Владимиром Ивановичем Далем. Они ушли из национального сознания. И их актуализация едва ли возможна. Так мне представляется.

Понимаете, я постоянно сталкиваюсь с этим. Я беседовал с математиками, физиками, химиками, которые находят пословицы Даля и с изумлением говорят: там же все написано! Возникает вопрос – для кого? Да, действительно все написано. Да, действительно, кладезь мудрости. Но каким образом можно актуализировать эту мудрость и, тем более, актуализировать так, чтобы она работала в современных политических институтах, остается загадкой.

Потом возникают у меня и сомнения следующего рода. Вы говорите, что существуют «ядерные» институциональные инварианты. А существуют ли они? Вот вам классический образчик (я без конца об этом твержу) – у нас с идиотическим упорством говорят «советская государственность». Но ведь понятно, что такого словосочетания быть не может. По той причине, что то, с чем мы имели дело в советское время, под понятие государственности подвести никак нельзя. Это не государственность, это что-то другое, чему, похоже, еще не найдено подходящее название. Это некая аномальная социальная система, которая функционировала по своим законам, которые до сей поры, заметьте, даже не описаны.

Там существовали декларации, по которым, вроде бы, все должно было происходить, но жизнь текла совершенно по другим законам. И, соответственно, существовало совершенно шизофреническое разделение языка. Был официальный язык, и тот язык, на котором говорили люди. Там не было государственности, и если мы говорим о государственности, которая есть сейчас, надо понимать, что эта государственность - заново создаваемая. И когда в 1993 году принимается Конституция и говорится о том, что мы строим национальное или, если хотите, федеративное государство, то после этого следует совершенно шизофреническое утверждение о том, что мы правопреемники советского государства. После этого застрелиться можно нормальному человеку, для которого слово и его смысл имеют хоть какое-то значение. И мы попадаем вот в эту совершенно шизоидную расщепленную структуру. Мы оказываемся правопреемниками «государственности», которая, по определению, таковой не является.

У меня, Виталий Аркадьевич, странное ощущение возникает. У меня постоянно перед глазами картина из русской словесности, когда Смердяков французские вокабулы учил. Это было его средство приобщения к высокой культуре. Вот у меня такое же ощущение, когда властители нашего нынешнего государственного корабля оперируют этим старым русским понятием и символом. То есть, здесь имеет место та самая отвратительная смердяковская узурпация того, что им изначально не принадлежит. Это ведь хозяйство мародеров, на самом деле.

Это очень серьезная проблема. Вы ведь исходите из презумпции того, что у нас есть некое национальное тело, национальное единство. Но, извините меня, в стране 70 лет формировали новую общность. А вы говорите, что в форме СССР русский народ и русская нация определенным образом сохранились. Да ничего подобного. Это не факт. Это очень серьезный вопрос.

А если это серьезный вопрос, тогда непонятно, каким образом смысловая, лингвистическая, семантическая и прочие передачи осуществляются из одного исторического ареала в другой, новый исторический ареал. Как с этим быть я не очень хорошо понимаю. Спасибо большое.

 

Реплика Алексея Кара-Мурзы.

Сейчас были сказаны очень важные вещи. Это даже не реплика, это заявка будущего доклада. Может быть Вашего, может быть какого-то другого. Я думаю, что Владимир Сергеевич объяснил Виталию Аркадьевичу, зачем мы проводим семинары. Не просто для того, чтобы позвать интересных выступающих, хотя и за это конечно, спасибо. Но все-же прагматическая идея состоит в том, чтобы создать проект, сбить это все в проект, а проект реализовать в виде книги. Будут ли это тексты докладчиков, или наши размышления в связи с прослушанными докладами, уже более совершенные, - вопрос технический.

Но важно понять, из какой точки мы сейчас говорим о языке. По отношению к какому государству? О какой государственности идет речь? О преемственной российской государственности? О варваризации государственности, которая была? О строительстве принципиально новой государственности, которая все-таки появилась? А, самое главное, с кем мы себя в этой ситуации отождествляем? Потому что мы можем себя отождествлять с традиционной российской государственностью, как мы ее представляем (мне, кстати, близка эта идея). Мы можем сказать, что на смену пришло другое бытие – бытие «русскости», но в форме «советскости» - пусть кто-то другой попробует защитить этот тезис. Мы можем просто констатировать, что находимся в ситуации варваризации, поэтому брать развернутое рациональное интервью в сумасшедшем доме — затея сама по себе безнадежная, и зачем тут говорить о каком-то языке. Тогда, как сказал классик, это «детский лепет спросонья» - всерьез анализировать этот язык, как конкурентный тем языкам, которые существуют в устоявшихся цивилизациях.

На каком языке мы будем сами писать эту книгу? Из какой точки? Надо договориться – это принципиальный вопрос. И это проблема идентичности, самоидентичности. Ведь каждый себя с каким-то типом государственности, или, скажем, общности, или, как было сказано, типом недобровольного сотрудничества, отождествляет. Ведь как-то мы оказались вместе. Вы согласны с тем, что мы вместе здесь работаем? Или каждый сам по себе? Это первое.

Второе. Мне показалась, что есть еще одна лакуна, которую надо, так или иначе, закрыть. Может быть, в ответном слове сам докладчик ответит, как он мыслит по этому вопросу. Дело ведь не в том, что мы не можем перевести чужой язык, например «частную собственность». Вопрос в том, должно ли общество, в котором нет частной собственности, вообще переводить это понятие? Или оно должно вырабатывать свой язык? Ведь сейчас есть масса таких текстов, в том числе внутри страны, и тот же Найшуль в свое время очень успешно работал с понятием «бюрократического рынка». Он показал, что это не тот рынок, который был, так он и назвал его по-новому. Это, кстати, важный аналог тому, что можно было бы сейчас сделать. Можно привести пример того же Пайпса, который говорил, что у нас сейчас вотчинные отношения. И так далее. То есть, можно придумать другие названия этой конструкции. Мы можем пойти по этому пути. Но тогда не исключено, что мы не сможем использовать понятие гражданственности. Вот к чему мы можем прийти. В этом контексте, в реальном социальном контексте, который здесь есть, не работает понятие гражданственности. И не надо его переводить, потому что какой смысл понятие переводить, если оно не соответствует этой реальности. Это серьезная проблема сознания нашего авторского коллектива - куда мы будем рулить, и на каком языке мы сами будем говорить.

И еще одна важная вещь, которая не прозвучала, но, возможно, здесь тоже есть о чем поговорить. Нет ли здесь сознательной имитации? Как у взрослых дядей. Называть все «как там», для того чтобы никто не выяснил, как есть на самом деле. Есть понятие государственности, есть понятие варварства, а есть понятие имитации чужих достижений, чужих норм и правил общежития, чужих слов. И так далее. Вот кто-то говорит, что есть «мы», и есть «они», и «они» сделали то-то и то-то. Кто «они»? И в каком отношении «мы» относимся к «ним»? «Мы» хотя бы граждане? «Мы» сотрудничаем с властью? Недобровольно, хотя бы, сотрудничаем? Или говорим, что это не наши игры?

Нет ли тут варианта, что «они» имитируют? И это не является деградацией каких-то других вещей. Это их жизнь, и они это называют красивыми словами. Это третий вариант, Я думаю, что элементы сознательной имитации здесь присутствуют, причем, не только в бюрократическом дискурсе, но и в том, что мы называем либеральным дискурсом. В либеральном дискурсе, может быть, даже еще больше присутствуют. И вина тут не только на бюрократах, на тех, кто разрушил традиционную российскую государственность, но на всех, потому что все это выросло из шинели уже не Гоголя, а Дзержинского, условно говоря. Поэтому этот доклад был очень хорош тем, что он нам обозначил вещи, которые мы даже еще не щупали. А как только начинаем щупать, уже начинаем фонить и болеть. И докладчик уж больно трогал такие вещи. Уговорим ли мы Виталия поучаствовать в этой нашей большой книге письменно, или это только и останется очень интересным и важным докладом?

 

В. Малахов: Спасибо. Есть еще реплики, замечания?

Реплика из зала:

По поводу того, чтобы простой человек понял выражение «Бог цену строит». Для того, чтобы любой человек понял, что это такое, он должен совершить элементарное действие – взять что-то и продать. И тогда он поймет, как формируется цена. И что действительно «Бог цену строит». Из действий складываются все понимания. А для совершения действий нужна свобода.

 

В. Малахов: Ну что, предоставляем докладчику последнее слово?

 

В. Найшуль

Я попытаюсь в этом заключительном слове, как говориться, снизить пафос, важность, значимость всей этой проблематики. У меня специфический background - c одной стороны, я математик, с другой, довольно долго работал в Госплане. Потом на протяжении некоторого времени был связан с окологосударственной деятельностью. И что я наблюдаю? Вот я слышу, что экономики нет, экономика не работает. Но в самые сложные моменты нашей истории - я имею в виду, например, 90-е - хлеб откуда-то брался. Значит, все-таки как-то она работала. Занижая качество институтов, языка, мы все-таки осознаем, что система работает. Исходная точка состоит в том, что она работает. С другой стороны, мы же как-то должны общаться друг с другом на приличном уровне. И на этой дистанции, от совсем примитивного уровня мычащих коров до, так сказать, политической латыни остановиться можно в любом месте. И где-то мы будем находиться рядом с коровой, а где-то будем ближе к латыни.

То же самое с институтами. От кусочков, которые почти что хорошо работают, до размазни, которую даже и институтами назвать нельзя. Во втором случае каждый раз решаются, в сущности, примитивные проблемы. Каждый раз, когда надо кушать за завтраком, делается ложка.

А дальше давайте анализировать…. Причем, я со всеми выступавшими согласен….

В. Малахов: И как Вам это удается? Ведь Межуев и Моров – это совершенно несовместимые позиции!

В. Найшуль: А мне кажется, что каждый затрагивает какой-то свой ракурс проблемы, и хорошо, ясно описывает его. У меня никаких несогласий нет. Я хотел бы сделать только одно дополнение. Не в рамках полемики, а просто потому, что оно мне кажется важным.

Дело в том, что вторая половина XX века показала такую странную вещь – что в любой культуре можно сделать любой институт. Например, те, кто не связан с экономикой, не знают, как активно хоронили весь Дальний Восток в экономической литературе послевоенного времени (после Второй мировой войны). Причем за такие книжки давали Нобелевские премии. Вот Мюрдаль, например, получил ее за «Азиатскую драму». Он писал, что ничего там быть не может. Оказалось, что может.

Что за этим стоит? На мой взгляд, за этим стоит некий тезис, принадлежащий биологу Мейну. Я не биолог, поэтому не буду передавать это так, как передают биологи. Скажу как я в качестве институционалиста его понимаю. Мейн говорит, что если вы возьмете большую выборку листьев дуба, миллион, например, листьев дуба, то там обязательно встретится лист березы. И это означает следующее.

Что такое удачная модернизация? Это когда где-то в дубовой культуре находят лист березы. Значит надо найти лист березы. Но ищут его всегда сначала не там, где он находится. То есть, ищут его сначала на том же служебном месте. А там одни дубы. Дубы и дубы. А потом случайно находят лист березы.

Например, после революции 1991 года, выяснилось, что эффективные работники торговли находятся в физтехе. Никто же раньше не думал, что выпускник физтеха организует торговлю спортивными товарами. Но оказалось, что бывшие работники советской торговли на это не способны. Вообще ни на что неспособны. Есть много историй на эту тему. Люди говорят, что когда хоть один бывший работник советской торговли появляется в компании, выгонять надо всех. То есть, произошли кардинальные сдвиги. В общем виде, гипотеза состоит в том, что институциональная полнота внутри культуры есть. В любой культуре есть запас любых институтов. Другое дело, что они могут оказаться редкими, находящимися в каких-то субкультурных ареалах. Но это все равно внушает надежду.

Надежду внушает сам факт того, что весьма успешная модернизация произошла в католических, конфуцианских странах, от которых этого никто не ожидал. Надежду внушает то, что это мейновское открытие можно распространить на институциональные теории. Вообще надо отметить, что между биологией и институционалистикой много общего, практически изоморфизм здесь есть. Поэтому есть не только практическая надежда, но и теоретическая. Вот такое дополнение.

 

В. Малахов: Спасибо. На этой оптимистической ноте можно завершить наше заседание. Встречаемся через месяц.